Luoghi comuni e numeri reali

[fish_mark]

cosa scegliete

NOI in champions e loro Coppa Italia (impossibiel quest'anno)

oppure

NOI Coppa Italia e loro Champions.

[franz_kappa]

Il termine subalterni credo di averlo introdotto io, e lo rivendico.
Lo sviluppo del topic mi conforta nel mio convincimento e mi sconforta proprio per la sua realtà.

Hai piena facoltà di rivendicare il termine. Mi permetto al contempo di evidenziare che quella parola è divisiva: viene percepita come un oltraggio da molti laziali e quindi si potrebbe immaginare di trovare un sinonimo più accettabile. Non si tratta di pedanti questioni nominalistiche: ne va della serenità dei nostri dibattiti.

Come fa giustamente notare franz_kappa rischiamo di andare a discettare su valutazioni di natura personale che, in quanto tali, non ammettono oggettività.
Possiamo introdurre una variabile che può aiutarci: il vil danaro.

In realtà il mio approccio è decisamente diverso. Provo a spiegarmi.
Per come la vedo io (e ho la presunzione di aver ben colto la realtà) si confrontano su questo spazio - e, probabilmente, all'interno della nostra tifoseria - due visioni contrapposte. Entrambe legittime, entrambe valide, secondo me.

Una visione riconosce primazia ai trofei conquistati: ne discende che - analizzando l'intero periodo della Presidenza Lotito oppure l'ultimo decennio - la Lazio ha INOPPUGNABILMENTE ottenuto risultati migliori rispetto alla roma. Notevolmente migliori nell'ultimo decennio, periodo nel quale la roma ha vinto zero titoli mentre la Lazio si aggiudicava quattro trofei, incluso il trionfo del 26 maggio 2013.
--> Questa visione non ammette dibattito, non concede distinguo di sorta: dal 2008 alla Lazio quattro trofei e alla roma nessuno. La Lazio risulta dunque l'unica squadra di Roma che ottiene risultati sportivi. Oggettivo e incontestabile, direi.

Un'altra visione, contrapposta alla precedente, riconosce invece primazia ai risultati nella competizione 'maggiore' che Lazio e roma disputano: il Campionato. Con ciò non intendo certo affermare che la Coppa Italia è competizione minore, ancillare, subalterna al Campionato. Ma, di certo, l'Italia non è l'Inghilterra e il prestigio acquisito con la vittoria della Coppa nazionale o della Supercoppa non è comparabile a quello che deriva dalla conquista dello Scudetto. Il Campionato impone a ogni squadra di confrontarsi con tutte le altre nell'arco di nove mesi in gare di andata e ritorno: ne deriva, grazie alla classifica finale, una rappresentazione più compiuta e completa della competitività delle varie squadre. Non casualmente, le gerarchie finali della Serie A tendono più o meno a replicare, nel medio termine, i rapporti di forza economica tra i vari Club.
--> Questa visione ha il difetto di produrre sentenze parziali, nel senso che è oggettivo che 75 punti sono meglio di 65, che una qualificazione in Champions è migliore di una qualificazione in Europa League. Ma va ammesso che la disputa delle competizioni europee per Club non nobilitata dalla vittoria finale si traduce in conseguimenti tutto sommato effimeri. E' vero che la roma disputa frequentemente la Champions League, talvolta anche con risultati più che buoni (con l'exploit della semifinale dello scorso anno). Ma di vincere qualcosa non se ne parla.

Io credo profondamente che entrambe le visioni siano valide, che entrambe le visioni vadano rispettate e che entrambe le visioni debbano avere cittadinanza nei nostri dibattiti. Senza che l'una soverchi l'altra, visto che entrambe sono OGGETTIVE.
Sono oggettive in quanto entrambe figlie della insindacabile percezione e rielaborazione, tanto individuale quanto collettiva, dei tifosi della Lazio.

[MCM]

Franz non ho una regola precisa, un algoritmo che dice che ha avuto un rendimento migliore dell'altra nella condizione che mi esponi.

Posso dire che IO PERSONALMENTE, vorrei andare in Champions per il prestigio che porta questa competizione, per i soldi che ti aiutano a rimanere in alto se ben investiti e per essere finalmente nel calcio europeo che davvero conta, che ci vede assenti da ormai davvero troppo tempo.

La Coppa Italia io non la considero nemmeno un'alternativa. Come si fa a mettere sulla bilancia un trofeo che è conseguenza di 5/6 partite circa, con un piazzamento tra i primi 4 posti ed il competere nel vero calcio che conta?  E' come confrontare mele con pere.
La Juventus scambierebbe mai la vittoria di una Coppa Italia con una competizione in Champions? Così, tanto per fare un esempio...

concordo pienamente in parte

Per essere nel calcio che conta servono I PROPRIETARI con il grano  e che vogliono spenderlo, non le partecipazioni in Champions.

Nessuna squadra passa dall' essere buona a essere un top club semplicemente partecipando alla Champions. E' falso.
Negli ultimi 10 anni, l'Olympique Lione va in champions 7 volte su 10, ossia molto più di quello che realisticamente potrebbe fare la Lazio, eppure è rimasta e rimane "semplicemente" una buona squadra e poco più. A livello della Lazio.
In Francia vince una coppa e una supercoppa e stop.

Anche a livello di notorietà e visibilità non c'è grande differenza. Anche lì il discrimine sono il grano del tuo proprietario, la sua disponibilità a spenderlo e, al massimo, se acquisti un top player.

Se la Lazio acquista Ronaldo, la sua pagina instagram/FB/TWITTER vola, se acquista Berisha al massimo la seguiranno 10 kosovari in più.

[Russotto]

Comunque per me il modello da perseguire non è la roma, della quale me ne frega il giusto.

Per me il modello è il Napoli: ottimi acquisti, con cessioni ancora più ottime. Reinvestimento degli utili, allenatore di grande valore ed esperienza (pagandolo il giusto, senza prendere degli scappati di casa sulla via di Salerno), partecipazione alla Champions quasi ininterrotta da anni ED ANCHE qualche trofeo di mezzo.

Per la Lazio sarebbe stato più che fattibile quest'anno:

- vendendo SMS alle cifre folli che si diceva, e comprando dei buoni giocatori e non dei mestieranti dell'est europa
- prendendo un tecnico di grandissimo spessore.

Inevece stiamo qui a raccontarci di quante supercoppe emo vinto in 15 anni, e se dobbiamo rapportarci col Milan o co l'Atalanta (perchè non il Torino?)

[geddy]

Perché il Torino negli ultimi quindici anni al massimo è arrivato ottavo. L'Atalanta invece ottiene spesso buoni piazzamenti.

[MagoMerlino]

L'obiettivo dovrebbe essere non avere modelli a cui ispirarsi ma essere noi modello per gli altri.

[Zapruder]

L'obiettivo dovrebbe essere non avere modelli a cui ispirarsi ma essere noi modello per gli altri.

È già così, per molti aspetti.

[MagoMerlino]

È già così, per molti aspetti.

Sul campo di calcio ovviamente non in sede di bilancio finanziario. Ormai, vedo, bisogna specificare. Dal momento che i risultati in campo sembrano secondari rispetto a quelli finanziari. Che poi alla fine neppure sono tutto questo gran che.

[fish_mark]

concordo pienamente in parte

Per essere nel calcio che conta servono I PROPRIETARI con il grano  e che vogliono spenderlo, non le partecipazioni in Champions.

Nessuna squadra passa dall' essere buona a essere un top club semplicemente partecipando alla Champions. E' falso.

Insomma fino a un certo punto. La partecipazione in champions non ti da soltanto la soddisfazione da tifoso – inestimabile – di vedere la tua squadra giocare almeno per un po’ nel calcio che conta, ma su un piano molto più concreto, permette alla società di aver un volano per ritorni che difficilmente si avrebbero senza.
Basta dare una scorsa ai bilanci di squadre come Napoli e/o Roma. La partecipazione alla Champions, possibilmente facendo più strada possibile (ovvio, ma non banale), incide su un bilancio in maniera veramente rilevante. Tra maggiori sponsor, maggiori incassi da botteghino e diritti TV si possono avere impatti da 50 milioni in su e sono impatti importanti.
Il Napoli fa scuola. Con i soldi della Champions (a partire dalla vendita di Cavani) ci hanno superato e si sono messi in una posizione stabile (almeno nell’ultimo quinquennio) che noi possiamo guardare da lontano, molto da lontano, posizione fino ad ora per noi irraggiungibile. Hanno elevato il tasso tecnico della squadra e hanno ingaggiato allenatori del jet set internazionale. Spiace ammetterlo ma è così.

È già così, per molti aspetti.

Il modello 7/A-bis del registro Buffetti. La stabilità.
Possiamo andare avanti così per altri 30 anni. A molti piace tutto questo.

[Russotto]

È già così, per molti aspetti.

Più a chiacchiere che a fatti però.

1) "Me so inventato io i prestiti co diritti di riscatto": poi gli altri li usano in maniera sensata provando a prendere gente forte da confermare eventualmente, e noi piamo Marusic e Durmisi e titolo definitivo
2)"So er primo che ha parlato de stadi de proprietà" e nel frattempo non ha avuto la forza di presentare un progetto credibile all'amministrazione, aspettando lo stadio dell'altri (ma farlo per primi ce faceva schifo dato che non siamo subalterni?)
3)Vinciamo sempre il campionato del bilancio ma non reinvestiamo gli utili. A che serve?

[geddy]

Il calcio conta solo quando gioca la Lazio, Mark.

[MagoMerlino]

Più a chiacchiere che a fatti però.

1) "Me so inventato io i prestiti co diritti di riscatto": poi gli altri li usano in maniera sensata provando a prendere gente forte da confermare eventualmente, e noi piamo Marusic e Durmisi e titolo definitivo
2)"So er primo che ha parlato de stadi de proprietà" e nel frattempo non ha avuto la forza di presentare un progetto credibile all'amministrazione, aspettando lo stadio dell'altri (ma farlo per primi ce faceva schifo dato che non siamo subalterni?)
3)Vinciamo sempre il campionato del bilancio ma non reinvestiamo gli utili. A che serve?

Aggiungi
4) Combatto mediatori e procuratori
5) ho la radio, ho la televisione, ho la rivista
6) ho un servizio di lavanderia all'avanguardia
7) ho l'academy
del negozio meglio che non parlo ormai è una barzelletta.

[fish_mark]

Il calcio conta solo quando gioca la Lazio, Mark.

Per fare una buona musica, possibilmente ottima, servono suonatori, gli arrangiatori e i compositori.
E vanno pagati, peraltro bene.

[Zapruder]

Il Napoli fa scuola. Con i soldi della Champions (a partire dalla vendita di Cavani) ci hanno superato e si sono messi in una posizione stabile (almeno nell’ultimo quinquennio) che noi possiamo guardare da lontano, molto da lontano, posizione fino ad ora per noi irraggiungibile. Hanno elevato il tasso tecnico della squadra e hanno ingaggiato allenatori del jet set internazionale. Spiace ammetterlo ma è così.

Confondi la causa con l'effetto.

E lo fai da anni e anni, refrattario a qualsiasi reale analisi.

Tu sei uno di quelli che fa tazebao, non forum.

[geddy]

Per fare una buona musica, possibilmente ottima, servono suonatori, gli arrangiatori e i compositori.
E vanno pagati, peraltro bene.

Chi ha parlato di musica?

[franz_kappa]

Confondi la causa con l'effetto.

E lo fai da anni e anni, refrattario a qualsiasi reale analisi.

Una richiesta. Seria.
Puoi per cortesia sviluppare in estrema sintesi il concetto evidenziato in grassetto?
f_m potrà restare impermeabile ma a qualche altro lettore potresti offrire una diversa (e utile) chiave di lettura.
Grazie.

[Zapruder]

Aggiungi
4) Combatto mediatori e procuratori
5) ho la radio, ho la televisione, ho la rivista
6) ho un servizio di lavanderia all'avanguardia
7) ho l'academy
del negozio meglio che non parlo ormai è una barzelletta.

Roba del 2005 di cui nemmeno saresti venuto a conoscenza, non fosse stata sfruttata dai Corleonesi all'epoca nella loro crociata, dichiarata dopo l'uscita di scena di certi personaggi dai quadri della SS Lazio.

È come se io parlassi del casino che avete fatto a suo tempo per la cessione di Massa.

Mi sembra di sentirti,
i toni esasperati,
sacerdote dell'antilotitismo.

Odo acre chierico, per dirla all'enigmista...

[Zapruder]

Una richiesta. Seria.
Puoi per cortesia sviluppare in estrema sintesi il concetto evidenziato in grassetto?
f_m potrà restare impermeabile ma a qualche altro lettore potresti offrire una diversa (e utile) chiave di lettura.
Grazie.

Il macchinoso boero dice che il Naples è ricco perché va in CL.

Io dico che va in CL perché è ricco.

[fish_mark]

Confondi la causa con l'effetto.

E lo fai da anni e anni, refrattario a qualsiasi reale analisi.

Tu sei uno di quelli che fa tazebao, non forum.

Lascia stare. Non esiste l'oggettività, la scientificità e potremmo dire la religiosità del tuo punto di vista.
Io la penso così e ci sono arrivato anche sulla scorta di ampia documentazione che ho partecipato al forum.
Ho l’impressione invece che tu abbia l'edicola votiva in salotto, ma ognuno ha il suo.
Che poi mi dici cosa significa la causa con l’effetto. Sarebbe interessante.

Peraltro, ho parlato dell'esempio del Napoli senza fare confronti diretti con la Lazio, ma soltanto rispondendo a quanto affermava altro orger.
L'esempio non significa modello anche perché non parlo mai di modelli, concetto che non mi interessa. Il modello non è un protocollo o un manuale, dove leggi le istruzioni e tutto funziona perchè hai seguto la procedura.
Stiamo parlando di esperienze sportive e imprenditoriali e ognuna vale per sé.

Sarebbe interessante leggere una qualche tua risposta a una serie di domande:
- serve alla Lazio andare in champions league? Lo chiedo perché sembra che questa champions per noi significhi parlare di una esperienza sessuale indisponibile a chi ha fatto un voto di castità.
- in queste condizioni sportive e di governance possiamo andare avanti per altri 20 anni? Per fare cosa? Vincere altre quattro cinque coppeitalia?

Il macchinoso boero dice che il Naples è ricco perché va in CL.

Io dico che va in CL perché è ricco.

E come è diventato ricco?
Ha trovato una eredità? Ha un fondo sovrano cinese che gli finanzia gli acquisti a fondo perduto? Ha un fantastico pubblico che gli riempie all'inverosimile anche le gradinate del campo di allenamento di Soccavo?

Segnalo che il gruppo Filmauro ha lo stesso fatturato del gruppo che fa capo a Claudio Lotito.
Saprete benissimo poi quanto è amato il Dela all'interno della circumvesuviana.

Dunque? Il Napoli è ricco e potente anche (e soprattutto) perché va in champions con una certa regolarità.
basta fare i confronti sui bilanci degli anni in cui è presente con quelli in cui non partecipa alla massima competizione sportiva e vedrai differenze anche di 50-60 milioni di entrate.

Come dite? Eh si, proprio come i nostri odiatissimi cuginetti. E peraltro proprio come accadde illo tempore per noi (stagione 2007-2008).

[Il frigorifero]

Il macchinoso boero dice che il Naples è ricco perché va in CL.

Io dico che va in CL perché è ricco.

Condivido, ma diciamo pure che 200 milioni tra Cavani-Lavezzi-Higuain, incassati nel giro di 2/3 anni se non sbaglio, hanno aiutato parecchio a costruire una squadra importante.

Il che mi riporta ad un pensiero ricorrente: se qualcuno mi offrisse 55/60 per Immobile, fossi il presidente della Lazio lo venderei.
Poi spendo 80 milioni.