Luoghi comuni e numeri reali

[Russotto]

Questo non è vero. NON PUO' essere vero, al momento e con riferimento ai dibattiti interni alla nostra comunità virtuale.
Prima dobbiamo pervenire a un consenso diffuso su cosa determina la subalternità.

Da quel che scrive Russotto la posizione in classifica è una determinante maggiormente significativa dei trofei nel comparare le performance di due Club.
Attendiamo altri contributi in merito. Possibilmente mantenendoci sereni. Cosa, mi rendo conto, assai ardua, visto che per molti è in gioco la propria passione.

Vincere sporadicamente Coppa italia e Supercoppa è bello per carità, ma la Lazio è oggettivamente inferiore alla roma come rendimento negli ultimi 15 anni.
Ma non per noi Laziali. Se chiedi ad uno Juventino, un Interista, un Atalantino, un Beneventano, un Clivense " quale squadrà ha ottenuto maggiori successi sportivi negli ultimi anni?", non sapranno nemmeno chi e quante coppe italia hanno vinto le 2 squadre. Ti dicono che la roma è più forte. Punto.
Non hanno vinto un cazzo? Mejo per noi. Ma so rimasti sempre lì a lottare per i primi posti, sono sempre in Champions e hanno un altro tipo di visibilità rispetto a noi.

[gentlemen]

Vincere sporadicamente Coppa italia e Supercoppa è bello per carità, ma la Lazio è oggettivamente inferiore alla roma come rendimento negli ultimi 15 anni.
Ma non per noi Laziali. Se chiedi ad uno Juventino, un Interista, un Atalantino, un Beneventano, un Clivense " quale squadrà ha ottenuto maggiori successi sportivi negli ultimi anni?", non sapranno nemmeno chi e quante coppe italia hanno vinto le 2 squadre. Ti dicono che la roma è più forte. Punto.
Non hanno vinto un cazzo? Mejo per noi. Ma so rimasti sempre lì a lottare per i primi posti, sono sempre in Champions e hanno un altro tipo di visibilità rispetto a noi.

Il tuo discorso non fa una piega.

[franz_kappa]

Vincere sporadicamente Coppa italia e Supercoppa è bello per carità, ma la Lazio è oggettivamente inferiore alla roma come rendimento negli ultimi 15 anni.
Ma non per noi Laziali. Se chiedi ad uno Juventino, un Interista, un Atalantino, un Beneventano, un Clivense " quale squadrà ha ottenuto maggiori successi sportivi negli ultimi anni?", non sapranno nemmeno chi e quante coppe italia hanno vinto le 2 squadre. Ti dicono che la roma è più forte. Punto.
Non hanno vinto un cazzo? Mejo per noi. Ma so rimasti sempre lì a lottare per i primi posti, sono sempre in Champions e hanno un altro tipo di visibilità rispetto a noi.

Posto che è chiaro il tuo punto di vista, ti chiedo per cortesia di meglio definire il concetto di "rendimento".
Cosa concorre a definire il rendimento di un Club, sia nell'intervallo annuale che pluriennale?

Questa è una definizione essenziale ai fini delle nostre riflessioni. Se non siamo d'accordo su quale sia il rendimento di un Club come potremmo dunque compararlo con quello di un'altra Società concorrente?

[Russotto]

Posto che è chiaro il tuo punto di vista, ti chiedo per cortesia di meglio definire il concetto di "rendimento".
Cosa concorre a definire il rendimento di un Club, sia nell'intervallo annuale che pluriennale?

Questa è una definizione essenziale ai fini delle nostre riflessioni. Se non siamo d'accordo su quale sia il rendimento di un Club come potremmo dunque compararlo con quello di un'altra Società concorrente?

L'ho spiegato. Piazzamenti tra le prime, presenza continua in Champions.

[franz_kappa]

L'ho spiegato. Piazzamenti tra le prime, presenza continua in Champions.

Ok, grazie della conferma.
Quindi a tuo avviso la conquista di un trofeo, ancorché 'minore', non rileva tout court? Oppure rileva meno rispetto al piazzamento finale in Campionato?

Se ben interpreto il tuo punto di vista tra una roma quarta a fine stagione e una Lazio settima ma vincente in Coppa Italia il rendimento migliore andrebbe considerato quello della roma. O sbaglio?

[Russotto]

Ok, grazie della conferma.
Quindi a tuo avviso la conquista di un trofeo, ancorché 'minore', non rileva tout court? Oppure rileva meno rispetto al piazzamento finale in Campionato?

Se ben interpreto il tuo punto di vista tra una roma quarta a fine stagione e una Lazio settima ma vincente in Coppa Italia il rendimento migliore andrebbe considerato quello della roma. O sbaglio?

Franz non ho una regola precisa, un algoritmo che dice che ha avuto un rendimento migliore dell'altra nella condizione che mi esponi.

Posso dire che IO PERSONALMENTE, vorrei andare in Champions per il prestigio che porta questa competizione, per i soldi che ti aiutano a rimanere in alto se ben investiti e per essere finalmente nel calcio europeo che davvero conta, che ci vede assenti da ormai davvero troppo tempo.

La Coppa Italia io non la considero nemmeno un'alternativa. Come si fa a mettere sulla bilancia un trofeo che è conseguenza di 5/6 partite circa, con un piazzamento tra i primi 4 posti ed il competere nel vero calcio che conta?  E' come confrontare mele con pere.
La Juventus scambierebbe mai la vittoria di una Coppa Italia con una competizione in Champions? Così, tanto per fare un esempio...

[cartesio]

Questo purtroppo è inequivocabile, non solo ha stabilito la subalternità tecnica in campionato,

Caspita, la parola riciccia dopo vari mesi.

Consiglio  la consultazione di un buon vocabolario.

Per esempio:  http://www.treccani.it/vocabolario/subalterno/

subaltèrno agg. [dal lat. tardo subalternus, comp. di sub- e alternus «alterno»]. – 1. Che è subordinato, in sottordine e in diretta dipendenza, rispetto ad altri di grado maggiore, o anche, riferito a istituzioni e sfere di attività, rispetto ad altre di livello superiore: essere, trovarsi in condizione o in posizione s.; avere un ruolo s.; personale s. (e impiegati s.), denominazione, ora sostituita da personale ausiliario, dei dipendenti di grado inferiore del pubblico impiego; ufficiali s., i sottotenenti e tenenti dell’esercito e dell’aeronautica militare e i guardiamarina e sottotenenti di vascello della marina militare (sostantivato, con valore generico, chi è in un grado gerarchico inferiore o alle dipendenze di altri

Quindi ci sono laziali che pensano che la Lazio sia in sottordine (sotto ordine di) e in diretta dipendenza dei canidi.

Lungi da me costoro.

[gentlemen]

E' iniziato il solito filosofeggiamento della minchia.....la Coppa italia è un Trofeo che voglio vincere, ma la dimensione del club nell'attualità è la partecipazione alla Champions League, questo è quanto, poi se questo deve aprire una discussione di filosofia generale allora è un'altra cosa.

[Wasicu]

Vincere sporadicamente Coppa italia e Supercoppa è bello per carità, ma la Lazio è oggettivamente inferiore alla roma come rendimento negli ultimi 15 anni.
Ma non per noi Laziali. Se chiedi ad uno Juventino, un Interista, un Atalantino, un Beneventano, un Clivense " quale squadrà ha ottenuto maggiori successi sportivi negli ultimi anni?", non sapranno nemmeno chi e quante coppe italia hanno vinto le 2 squadre. Ti dicono che la roma è più forte. Punto.
Non hanno vinto un cazzo? Mejo per noi. Ma so rimasti sempre lì a lottare per i primi posti, sono sempre in Champions e hanno un altro tipo di visibilità rispetto a noi.

Quello che dici e' fortente vero ... la stessa cosa si verifica a Manchester : dove
il City al momento e' superiore, ma come storia il tifo pende molto per il M.Utd
per gli stessi motivi da te addotti.

[franz_kappa]

Franz non ho una regola precisa, un algoritmo che dice che ha avuto un rendimento migliore dell'altra nella condizione che mi esponi.

Posso dire che IO PERSONALMENTE, vorrei andare in Champions per il prestigio che porta questa competizione, per i soldi che ti aiutano a rimanere in alto se ben investiti e per essere finalmente nel calcio europeo che davvero conta, che ci vede assenti da ormai davvero troppo tempo.

Non puoi. DEVI affermarlo. Proprio per conoscere il tuo pensiero ti ho domandato. Per acquisire dati, per costruire una corpus di informazioni su cui ragionare.

La Coppa Italia io non la considero nemmeno un'alternativa. Come si fa a mettere sulla bilancia un trofeo che è conseguenza di 5/6 partite circa, con un piazzamento tra i primi 4 posti ed il competere nel vero calcio che conta?  E' come confrontare mele con pere.

Hai pienissima e completa facoltà di determinare cosa rileva e cosa no ai fini della definizione del rendimento di un Club.
A tuo avviso una Coppa Italia non rileva rispetto all'andamento in Campionato.
E' un punto di vista. Che non faccio mio né rigetto. Mi limito a registrarlo.

Attendiamo che altri contribuiscano al dibattito.

[franz_kappa]

E' iniziato il solito filosofeggiamento della minchia.....la Coppa italia è un Trofeo che voglio vincere, ma la dimensione del club nell'attualità è la partecipazione alla Champions League, questo è quanto, poi se questo deve aprire una discussione di filosofia generale allora è un'altra cosa.

Nulla di più lontano dalle mie intenzioni che aprire una discussione filosofica. Ti invito, mio buon amico, a rileggere i miei interventi. Non vi troverai alcuna tensione verso il vacuo filosofeggiare. Vi troverai, al contrario, la concretissima aspirazione di un semplice compagno di discussioni a sollecitare la nostra bella comunità a esprimersi, nella sua interezza, sulla ormai ben più che vexata quaestio piazzamenti in campionato vs. trofei.

Il mio intendimento è dunque sollecitare gli stimabili contributori alle nostre discussioni affinché costoro definiscano, secondo il loro soggettivo e SEMPRE RISPETTABILE punto di vista, cosa determina la subalternità* di un Club a un altro. Ovvero cosa è più rilevante tra i piazzamenti Champions e la conquista di trofei nazionali.

* con ciò non si afferma, con ogni evidenza, che la Lazio è subalterna alla roma, peraltro. Anzi, se attribuiamo maggior valore alla conquista di titoli sportivi (questo l'approccio dell'utente Il frigorifero) la roma è subalterna alla Lazio da un decennio. Oppure da un quindicennio, se consideriamo l'intero periodo della presidenza Lotito.

[MagoMerlino]

No eh?

Sei stato dieci anni senza vincere un derby, dei quali sei senza nemmeno disputarlo.

Dal '58 al '92, 25 stagioni, sei arrivato davanti sei volte su quattordici campionati.

Gli altri undici partecipavi a un torneo diverso.

È vergognoso questo modo di raccontare la Lazio. È peggio della maglietta irrisa da Bakayoko e Kessié, perché sono laziali stessi a ridere della nostra maglia.

A parte il "vergognoso" che dovrebbe farti veramente vergognare per il solo fatto di averlo scritto.
Poi non hai scoperto l'acqua calda perché l'avevo già scritto

Veramente sono 2 su 14 escludendo la stagione in corso.
Di certo sono "numeri" che la Lazio non ha mai subito nel corso della sua storia, per trovare 2 periodi di 6 anni consecutivi, alternati da un biennio a nostro favore, nei quali siamo stati sempre preceduti in classifica forse dobbiamo aggiungerci le annate nelle quali eravamo impegnati nella serie cadetta....

E comunque 6 su 14, non sono certo 2 su 14. Io ci trovo una certa differenza, anche perché al momento non sembra ancora possibile invertire la tendenza. 
Poi se ti va tanto di crogiolarti con gli 11 anni per tentare di trovare un periodo più lungo di 6 anni consecutivi, fai pure, è inutile che ti rammenti chi solitamente utilizza di solito quegli anni…..

[MagoMerlino]

Caspita, la parola riciccia dopo vari mesi.

Consiglio  la consultazione di un buon vocabolario.

Per esempio:  http://www.treccani.it/vocabolario/subalterno/

subaltèrno agg. [dal lat. tardo subalternus, comp. di sub- e alternus «alterno»]. – 1. Che è subordinato, in sottordine e in diretta dipendenza, rispetto ad altri di grado maggiore, o anche, riferito a istituzioni e sfere di attività, rispetto ad altre di livello superiore: essere, trovarsi in condizione o in posizione s.; avere un ruolo s.; personale s. (e impiegati s.), denominazione, ora sostituita da personale ausiliario, dei dipendenti di grado inferiore del pubblico impiego; ufficiali s., i sottotenenti e tenenti dell’esercito e dell’aeronautica militare e i guardiamarina e sottotenenti di vascello della marina militare (sostantivato, con valore generico, chi è in un grado gerarchico inferiore o alle dipendenze di altri

Quindi ci sono laziali che pensano che la Lazio sia in sottordine (sotto ordine di) e in diretta dipendenza dei canidi.

Lungi da me costoro.

Divertente, dovrebbe essere chiaro cosa si intende con l'aggettivo, a prescindere dall'esatta semantica. Si poteva usare inferiorità, forse ti sarebbe piaciuto di più

[Zapruder]

A parte il "vergognoso" che dovrebbe farti veramente vergognare per il solo fatto di averlo scritto.
Poi non hai scoperto l'acqua calda perché l'avevo già scrittoE comunque 6 su 14, non sono certo 2 su 14. Io ci trovo una certa differenza, anche perché al momento non sembra ancora possibile invertire la tendenza. 
Poi se ti va tanto di crogiolarti con gli 11 anni per tentare di trovare un periodo più lungo di 6 anni consecutivi, fai pure, è inutile che ti rammenti chi solitamente utilizza di solito quegli anni…..

Sai bene che l'aumento enorme dei ricavi ha dilatato e cristallizzato le posizioni. Sei volte su 25 sei arrivato davanti, il più delle volte di pochissimo (due volte per un punto e una per tre), salvo due campionati, specialmente il '73 in cui li hai stracciati. Ora, le circostanze che ti permettono in qualche occasione di rimontare lo scalino - artificiale - storico, sono assorbite dalle distanze dilatate. Stai confrontando realtà non confrontabili. Un Merlino al contrario potrebbe dire che la Lazio disputa la Serie A consecutivamente da 32 anni: mai accaduto nella sua storia. Ma non è corretto confrontare tornei a 16 con tre retrocessioni e tornei a 20, specialmente quando i club oltre il decimo posto non possono competere nemmeno di striscio con quelli del primo lotto.

Concludendo, valutare gli ultimi 15 anni sul confronto in classifica coi cugini scemi non è un esercizio corretto. Lenzini è retrocesso TRE volte; nessuno utilizza questo argomento nelle discussioni: parliamo di contesti non confrontabili.

[MagoMerlino]

dobbiamo tutti lavorare sulla qualità del tifoso, sulla nostra qualità culturale e umana. E dobbiamo farlo con parole, opere e, laddove ogni ns pur lungimirante intervento susciti solo la rabbia e il risentimento di chi invece cerca semplicemente di tifare-per-la-Lazio-senza-tante-rotture-di-caxxo-e-frustrazioni-eteroindotte, con virtuose omissioni.
Io dico che la qualità del tifoso è il punto nodale. Per il laziale, anzi no, per alcuni laziali tifare-e-basta è esercizio sterile e banale.
Ma la primavera sta arrivando.

La qualità del tifoso?
Cioè?
Arriviamo sistematicamente dopo di loro in campionato, cosa semplicemente affievolita da qualche sporadica vittoria nelle coppe nazionali e la "qualità" del tifoso che c'azzecca?
Loro arrivano sistematicamente prima di noi in campionato e noi invece d'encazzasse come picchi per questo dovremmo lavorare sulla qualità?
Dobbiamo fa finta di niente? Che dovemo fa?

[Zapruder]

La qualità del tifoso?
Cioè?
Arriviamo sistematicamente dopo di loro in campionato,

Un tempo avremmo parlato per decenni di un derby vinto 3-0, invece è durato un amen ed è ripartita la nenia di morte.

Però ci facciamo ancora le canne col gol di Nicoli.

[Davide]

Un tempo avremmo parlato per decenni di un derby vinto 3-0, invece è durato un amen ed è ripartita la nenia di morte.

Però ci facciamo ancora le canne col gol di Nicoli.

Beh...la coppa in faccia quanto è durata? Il tempo che le merde vincessero mi pare contro il Verona ed ecco che ripartivano i terrori sul fatto che avrebbero vinto tutto...siamo una razza da studiare.

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[geddy]

È' durata quel che doveva. Fino al derby successivo, al momento esatto in cui la sassata di Felipe, una delle più belle giocate che ho visto, si stampasse sulla traversa.

[geddy]

Il 3 a 0 ultimo invece dura fino a che funzionale alla classifica. Aldilà della subalternità vi sarete resi conto della elevata possibilità di andare incontro a rovesci pesanti, come accade sempre più spesso quando si incontrano squadre di buon livello.

[Panzabianca]

...
Abbiamo la tifoseria che hanno le altre tifoserie da sempre: ci sono i contestatori di professione e quelli che invece sostengono la linea societaria, almeno fino ai momenti di crisi. Ci sono

no, Mark, noi siamo molto ma molto peggio.

...infatti poi parli della nostra specifica (maledetta) inclinazione (e in questo colgo una contraddizione con la tua generalizzazione iniziale)