Luoghi comuni e numeri reali

[Panzabianca]

Ovvio che si parla secondo la propria soggettiva percezione/elaborazione. Per il momento non esiste una sola risposta oggettiva (magari perverremo a questo esito, se ci applicheremo. Ne dubito assai ma voglio mantenermi ottimista). Atteniamoci dunque al tuo giudizio.

A tuo avviso fra due Club è subalterno quello che vince meno in un determinato intervallo temporale. Coerente e condivisibile, in astratto.
Ne discende che, da quanto Lotito è il Presidente della Lazio (luglio 2004), la roma è subalterna alla Lazio: tre trofei contro quattro. Parola agli altri utenti, che sicuramente avranno da dire la propria in merito.

Ribadisco la domanda: cosa descrive, esattamente, la subalternità di un Club nei confronti di un altro Club? Ciò può valere in assoluto ma riferiamoci, nello specifico, a Lazio e roma.

riprovo:  Goebbles, oltre ai suoi,  ne ha fregati tanti. Dipende da quanto siamo inclini a farci ammaliare dalla propaganda.  Dall'altra parte, fortunatamente, sparano continuamente a salve. Però, nonostante decenni di loro batoste sulle quali abbiamo abbondantemente goduto, alcuni di noi scappano cmq a trovare riparo.  C'è solo da lavorare sodo sul concetto di tifoso e non su altri spurii e fuorvianti come la sedicente "subalternità" (termine peraltro usato impropriamente).

[franz_kappa]

dobbiamo tutti lavorare sulla qualità del tifoso, sulla nostra qualità culturale e umana.

Profondamente d'accordo. Questo spazio potrebbe rappresentare un ambito speciale, nel quale alimentare virtuosi e fruttuosi tentativi di migliorare il nostro modo di vivere la passione sportiva. Passione che dovrebbe, per farci star meglio, regalare gioia e non frustrazione.

E dobbiamo farlo con parole, opere e, laddove ogni ns pur lungimirante intervento susciti solo la rabbia e il risentimento di chi invece cerca semplicemente di tifare-per-la-Lazio-senza-tante-rotture-di-caxxo-e-frustrazioni-eteroindotte, con virtuose omissioni.

Qui sono in disaccordo, pur comprendendo il tuo punto di vista. Troverei una intollerabile limitazione della libertà individuale l'implicita dissuasione nei confronti di chi vorrebbe manifestare uno stato d'animo che contrasta con la virtuosa e fruttuosa aspirazione a rendere questo spazio di dibattito e confronto un'agorà virtuale dove dei semplici tifosi possano condividere la propria gioiosa passione per la Lazio.
Tradotto: a Tizio o Caio rode il cu' perché la Lazio non gioca la Champions dal 2007-08. Ebbene, io credo debba essere offerta a costoro la libertà di manifestare la loro frustrazione, sempre cercando di offrire contenuti ragionevoli - seppure critici -, in grado di arricchire il dibattito sul nostro bel forum.
"Ma queste eterne lamentazioni hanno l'effetto di gonfiare la sacca scrotale sino a tendere la pelle a un punto prossimo alla lacerazione!", potrà obiettare l'utente di turno.
Beh, l'utente di turno se ne faccia una ragione, dico io: ignori coloro i quali non intendono alimentare un dibattito virtuoso e fruttuoso e prediliga un'interlocuzione con quegli utenti più affini al suo modello che prescrive di tifare-per-la-Lazio-senza-tante-rotture-di-caxxo-e-frustrazioni-eteroindotte.

Io dico che la qualità del tifoso è il punto nodale. Per il laziale, anzi no, per alcuni laziali tifare-e-basta è esercizio sterile e banale.

Possibile. Nell'era dell'individualismo liquido dei social a molti non basta più essere quel che siamo stati per anni e che, probabilmente, saremo negli anni a venire. La normalità è noiosa e frustrante, alla lunga.

P.s. ahò, oggi ho vinto a scacchi co uno che c'aveva 1800 points. Daje!

Bravo!  Mi sarebbe sempre piaciuto apprendere il gioco degli scacchi. Chissà, forse in futuro mi applicherò. Credo sia un'ottima palestra per la mente.

[franz_kappa]

riprovo:  Goebbles, oltre ai suoi,  ne ha fregati tanti. Dipende da quanto siamo inclini a farci ammaliare dalla propaganda.  Dall'altra parte, fortunatamente, sparano continuamente a salve. Però, nonostante decenni di loro batoste sulle quali abbiamo abbondantemente goduto, alcuni di noi scappano cmq a trovare riparo.  C'è solo da lavorare sodo sul concetto di tifoso e non su altri spurii e fuorvianti come la sedicente "subalternità" (termine peraltro usato impropriamente).

Dissento nuovamente.
Dissento (parola dalla pericolosa radice, peraltro. Usarla è forse un azzardo? Non saprei…) sulla base di una affermazione che potrà essere vera o falsa ma che ha dei contorni di inequivocabile oggettività.

borgorosso ha affermato:

Lotito ha portato la Lazio ad essere stabilmente la seconda squadra di Roma.
Tutto il resto sono chiacchiere.

Troverei interessante appurare su quali basi ciò può essere confermato o, al contrario, negato.
Al contempo potremo lavorare sul concetto di tifoso, esercizio teoretico ma con praticissimi e oggettivi risvolti che, tuttavia, richiede tempi assai lunghi di analisi, elaborazione e sviluppo.

Sarebbe tuttavia maggiormente utile, a mio immodesto avviso, capire prima - nel nostro presente - quali sono le categorie attraverso cui i tifosi della Lazio leggono e filtrano la realtà, prima di andare in profondità nell'analisi (ponendo magari le basi per una trasformazione/modificazione) del concetto di tifoso.

[Il frigorifero]

Ovvio che si parla secondo la propria soggettiva percezione/elaborazione. Per il momento non esiste una sola risposta oggettiva (magari perverremo a questo esito, se ci applicheremo. Ne dubito assai ma voglio mantenermi ottimista). Atteniamoci dunque al tuo giudizio.

A tuo avviso fra due Club è subalterno quello che vince meno in un determinato intervallo temporale. Coerente e condivisibile, in astratto.
Ne discende che, da quanto Lotito è il Presidente della Lazio (luglio 2004), la roma è subalterna alla Lazio: tre trofei contro quattro. Parola agli altri utenti, che sicuramente avranno da dire la propria in merito.

Ribadisco la domanda: cosa descrive, esattamente, la subalternità di un Club nei confronti di un altro Club? Ciò può valere in assoluto ma riferiamoci, nello specifico, a Lazio e roma.

Di solito faccio il confronto Lotito-Pallotta, quindi analizzo l’ultimo decennio. Avendo vinto quattro trofei noi e zero trofei loro, giungo ad una conclusione: i subalterni sono loro.

Per me lo sport è questo, però non ho mica la verità in tasca. Accetto e rispetto opinioni diverse sulla questione.

[Panzabianca]

Qui sono in disaccordo, pur comprendendo il tuo punto di vista.

Aspé, se io ti imponessi di ridurti al silenzio sarebbe certo un chiaro atto di limitazione della libertà altrui, ma se lo facessi tu limitando le tue frustrazioni unicamente al tuo foro interno sarebbe un chiaro apprezzabilissimo, anzi, virtuoso, nobile atto.  E noi ti ringrazieremmo per sempre. Potremmo anche intitolarti un seggiolino allo stadio.

[franz_kappa]

Di solito faccio il confronto Lotito-Pallotta, quindi analizzo l’ultimo decennio. Avendo vinto quattro trofei noi e zero trofei loro, giungo ad una conclusione: i subalterni sono loro.

Interessante. Abbiamo introdotto la variabile 'tempo' nella riflessione sulla subalternità: non esiste un solo intervallo significativo di riferimento ma ve ne sono molteplici. Io ho convenzionalmente proposto l'inizio della Presidenza Lotito mentre tu hai scelto l'ultimo decennio.

Per me lo sport è questo, però non ho mica la verità in tasca. Accetto e rispetto opinioni diverse sulla questione.

Mi pare ovvio che tu non hai alcuna verità in tasca. Come non l'ho io, come non l'ha alcuno di noi, in linea di massima. Non sono peraltro certo che la verità esista in quanto tale, figurati.

Ma noi miriamo ad altro. A un conseguimento di portata assai più modesta della definizione della verità. Potremo infatti pervenire, forse, a un semplice diffuso consenso su quel che significa essere subalterno a qualcun altro, raccogliendo le diverse versioni che tutti quelli che intendono partecipare a questa discussione con animo scevro da pregiudizi e condizionamenti vorranno offrire.

[franz_kappa]

Aspé, se io ti imponessi di ridurti al silenzio sarebbe certo un chiaro atto di limitazione della libertà altrui, ma se lo facessi tu limitando le tue frustrazioni unicamente al tuo foro interno sarebbe un chiaro apprezzabilissimo, anzi, virtuoso, nobile atto.  E noi ti ringrazieremmo per sempre. Potremmo anche intitolarti un seggiolino allo stadio.

Se ben comprendo, tu proponi questo punto di vista: il generico utente che convoglia in un libero spazio di dibattito le proprie frustrazioni, di fatto non concorrendo ad alimentare uno scambio virtuoso e fruttuoso all'interno del suddetto ambito virtuale, dovrebbe sua sponte astenersi da tali infruttuose modalità di interazione, contenendo al proprio interno quelle frustrazioni. In cambio potrebbe persino vedersi intitolato un seggiolino dello stadio Olimpico.

Se la mia sintesi è corretta non posso che convenire con te. Bene sarebbe risolvere autonomamente i propri irrisolti conflitti, senza socializzarli in un pubblico spazio di confronto virtuale con l'inevitabile conseguenza che un lettore di diverso avviso (o di diversa disposizione d'animo) potrebbe reagire alla 'socializzazione della negatività e/o della frustrazione' subendo un inatteso e assai pericoloso enfiamento delle proprie gonadi, ben oltre i livelli di guardia.

Dobbiamo tuttavia riconoscere che spesso si manifestano - e ciò avviene per più d'uno - soggettive condizioni in cui l'accumulo della frustrazione è tale da impedire un utile contenimento. La frustrazione finisce dunque con il tracimare, eruttando (virtualmente) dalla bocca - in forma di parole o pensieri non espressi - e concretizzandosi in parole trascritte su un Web forum.

Bisognerebbe astenersi e contenersi, su questo non v'è dubbio. Ma per alcuni è arduo tanto astenersi quanto contenersi, dobbiamo concludere.

[Ataru]

regalami 5-6 partecipazioni a buffo alla CL, a parte che i giocatori si abituano a fare la faccia tosta davanti ai 7-1, ma coi soldi a gratisse, qualche giocatore buono e prima o poi un paio di partite (in più) le sculi e puoi arrivare anche in semifinale, una volta. però manca il presupposto: regalami 5-6 accessi alla CL consecutivi a buffo, vediamo con quei soldi (regalati) che ci faccio.


subalterni, tzè!


merde raccomandate e thutelate

[Zapruder]

Di certo sono "numeri" che la Lazio non ha mai subito nel corso della sua storia,

No eh?

Sei stato dieci anni senza vincere un derby, dei quali sei senza nemmeno disputarlo.

Dal '58 al '92, 25 stagioni, sei arrivato davanti sei volte su quattordici campionati.

Gli altri undici partecipavi a un torneo diverso.

È vergognoso questo modo di raccontare la Lazio. È peggio della maglietta irrisa da Bakayoko e Kessié, perché sono laziali stessi a ridere della nostra maglia.

[Zapruder]

Fallo provare. Quanti anni sono che non accade?


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Hai vinto da poco un derby 3-0. A parti invertite non ci farebbero nemmeno fiatare, pure venissimo da otto CL vinte di seguito.

Dico sempre e ne sono sempre più convinto che la Lazio ha una tifoseria da OZO Mantova o da Foggia Incedit, al più. Anzi no perché nel Mantova ha giocato Zoff.

Per fortuna la Lazio è molto, molto di più di chiunque. Fosse per certi personaggi che ancora bivaccano nell'etere ruminando qualche avanzo di cene di trattorie "Il Mago del Surgelato", Maestrelli sarebbe stato cacciato a metà stagione '71/'72...

[franz_kappa]

regalami 5-6 partecipazioni a buffo alla CL, a parte che i giocatori si abituano a fare la faccia tosta davanti ai 7-1, ma coi soldi a gratisse, qualche giocatore buono e prima o poi un paio di partite (in più) le sculi e puoi arrivare anche in semifinale, una volta. però manca il presupposto: regalami 5-6 accessi alla CL consecutivi a buffo, vediamo con quei soldi (regalati) che ci faccio.


subalterni, tzè!


merde raccomandate e thutelate

Urge un chiarimento. La dimensione della subalternità è lungi dell'essere definita. Men che meno attribuita alla Lazio. Almeno per come la vedo io.

Ho inteso prendere spunto da quanto affermato da borgorosso, molto netto nelle sue conclusioni, per avviare una discussione condivisa.

Il Presidente della Lazio stabilisce (in re ipsa) la dimensione della squadra.
Lotito ha portato la Lazio ad essere stabilmente la seconda squadra di Roma.
Tutto il resto sono chiacchiere.

Mi sono chiesto cosa rende un Club subalterno a un altro. E ho girato l'interrogativo al forum. Senza proporre alcuna tesi preordinata.
Il frigorifero ha indicato i trofei come elemento discriminante. Ne è derivato che da alcuni anni la roma è subalterna alla Lazio. E' un primo punto di vista, cui non se ne stanno aggiungendo altri.

Ataru ha voluto ribadire che la Lazio avrebbe dovuto godere del medesimo trattamento di cui ha beneficiato la xxxx.
Tutto condivisibile ma il punto è un altro: si tratta di comparare le prestazioni sportive dei due Club. Provando a definire dei criteri oggettivi per pesare la performance di biancocelesti e giallorossi.

Zapruder, ad esempio, ha appena offerto il suo contributo in tal senso.

[Russotto]

Laziali che spiegano ad altri Laziali come la Lazio non sia subalterna alla roma, postando dei dati raccolti con metologie a dir poco discutibili.

E mentre discutiamo siamo di nuovo sotto in classifica per l'X anno consecutivo. Mentre loro hanno già cacciato un allenatore e sono nel loro anno peggiore della storia recente, noi stiamo discutendo di quanto siamo forti a stare ancora lì nel mucchio.

La verità è che loro non vincono un cazzo e stanno in una situazione in cui è più probabile che calino piuttosto che migliorino. La cosa che è più triste però, è che noi non sembriamo minimamente in grado di approfittarne.

[Zapruder]

Laziali che spiegano ad altri Laziali come la Lazio non sia subalterna alla roma, postando dei dati raccolti con metologie a dir poco discutibili.

E mentre discutiamo siamo di nuovo sotto in classifica per l'X anno consecutivo. Mentre loro hanno già cacciato un allenatore e sono nel loro anno peggiore della storia recente, noi stiamo discutendo di quanto siamo forti a stare ancora lì nel mucchio.

La verità è che loro non vincono un cazzo e stanno in una situazione in cui è più probabile che calino piuttosto che migliorino. La cosa che è più triste però, è che noi non sembriamo minimamente in grado di approfittarne.

Siamo subalterni, basta che siete contenti.

L'importante è che ci siamo tolti dai colleoni quel cacatore otturato di Anderson.

[fish_mark]

Hai vinto da poco un derby 3-0. A parti invertite non ci farebbero nemmeno fiatare, pure venissimo da otto CL vinte di seguito.

Dico sempre e ne sono sempre più convinto che la Lazio ha una tifoseria da OZO Mantova o da Foggia Incedit, al più. Anzi no perché nel Mantova ha giocato Zoff.

Per fortuna la Lazio è molto, molto di più di chiunque. Fosse per certi personaggi che ancora bivaccano nell'etere ruminando qualche avanzo di cene di trattorie "Il Mago del Surgelato", Maestrelli sarebbe stato cacciato a metà stagione '71/'72...

Mi raccontarono tempo fa di un gruppo che si creò nella tifoseria laziale denominato "la coscienza della Lazio". Era l'estate del 1972 e alcuni esponenti di questo gruppo furono visti quasi festeggiare l'avvenuta eliminazione dalla coppa Italia ad opera del Taranto.

[franz_kappa]

Siamo subalterni, basta che siete contenti.

Questo non è vero. NON PUO' essere vero, al momento e con riferimento ai dibattiti interni alla nostra comunità virtuale.
Prima dobbiamo pervenire a un consenso diffuso su cosa determina la subalternità.

Da quel che scrive Russotto la posizione in classifica è una determinante maggiormente significativa dei trofei nel comparare le performance di due Club.
Attendiamo altri contributi in merito. Possibilmente mantenendoci sereni. Cosa, mi rendo conto, assai ardua, visto che per molti è in gioco la propria passione.

[Zapruder]

Mi raccontarono tempo fa di un gruppo che si creò nella tifoseria laziale denominato "la coscienza della Lazio". Era l'estate del 1972 e alcuni esponenti di questo gruppo furono visti quasi festeggiare l'avvenuta eliminazione dalla coppa Italia ad opera del Taranto.

Eh già.

Salvo poi, nella miglior tradizione italicobadoglia, ritrovarli anni dopo alla presidenza (!) o autori di libri sul '74...

[fish_mark]

Eh già.

Salvo poi, nella miglior tradizione italicobadoglia, ritrovarli anni dopo alla presidenza (!) o autori di libri sul '74...

Ma questa è la storia di qualsiasi ambiente. C'è sempre un puro più puro che ti epura.
C'è un'idea al di sopra di tutte le nostre polemiche, presenti future e passate. La Lazio. Punto. se quella resiste il resto non ha importanza.

Per la cronaca poi da quella elimianzione si arrivo al terzo posto del 1973, quasi scudetto.
Io stesso sono rimasto veramente sconvolto quando ho letto (ero un bambino no potevo proprio ricordare) di un Maestrelli accolto molto male dalla nostra tifoseria. Maestrelli, il nostro monumento fu accolto male.

[geddy]

Certo, sostituiva Lorenzo.

[Zapruder]

Ma questa è la storia di qualsiasi ambiente. C'è sempre un puro più puro che ti epura.
C'è un'idea al di sopra di tutte le nostre polemiche, presenti future e passate. La Lazio. Punto. se quella resiste il resto non ha importanza.

Per la cronaca poi da quella elimianzione si arrivo al terzo posto del 1973, quasi scudetto.
Io stesso sono rimasto veramente sconvolto quando ho letto (ero un bambino no potevo proprio ricordare) di un Maestrelli accolto molto male dalla nostra tifoseria. Maestrelli, il nostro monumento fu accolto male.

Dovresti essere ancora più sconvolti dalle contestazioni e fronde interne alla società a Maestrelli che ripresero gran vigore DOPO lo scudetto, non più in là della metà del campionato successivo. Perlomeno, quella Lazio ebbe sei mesi di tregua... Dopo l'accoppiata del 2000 completata giovedì 18, il giorno successivo gli spalamerda erano già di nuovo all'opera.

Abbiamo una tifoseria che storicamente non meriterebbe nemmeno di tifare l'ultima in classifica del girone H-bis della terza categoria della Basilicata del 1980/81.

[fish_mark]

Certo, sostituiva Lorenzo.

no. Peggio: aveva un passato romanista.

Dovresti essere ancora più sconvolti dalle contestazioni e fronde interne alla società a Maestrelli che ripresero gran vigore DOPO lo scudetto, non più in là della metà del campionato successivo. Perlomeno, quella Lazio ebbe sei mesi di tregua... Dopo l'accoppiata del 2000 completata giovedì 18, il giorno successivo gli spalamerda erano già di nuovo all'opera.

Abbiamo una tifoseria che storicamente non meriterebbe nemmeno di tifare l'ultima in classifica del girone H-bis della terza categoria della Basilicata del 1980/81.

Abbiamo la tifoseria che hanno le altre tifoserie da sempre: ci sono i contestatori di professione e quelli che invece sostengono la linea societaria, almeno fino ai momenti di crisi. Ci sono
L'unica specialità del laziale è quella di essere un po' troppo incline allo scenario peggiore.