Riforma del Lavoro

[fish_mark]

Io non so se sia giusto o meno abolire la tutela reale, so solo che se avessi un'azienda, stanti gli attuali orientamenti giurisprudenziali, farei di tutto per non assumere il 16° dipendente.

Secondo la tua ricostruzione ci dovrebbero essere moltissime aziende sotto i 15 dipendenti e poche sopra quella soglia. La ragione di questa distinzione dovrebbe essere proprio nell'articolo 18 che riguardarebbe le seconde non le prime.
se dovessimo seguire questa asserzione dovremmo concludere che l'articolo 18 dovrebbe essere responsabile del nanismod elle imprese italiane e quindi ci dovremmo aspettare un addensamento di imprese sotto la soglia dei 15 dipendenti e una forte caduta sopr adi essa. secondo alcune ricerche questo non è vero, visto che il numero di imprese ripartite per classe dimensionale di dipendenti decresce regolarmente all'aumentare del numero dei dipendenti. Inoltre, rimuovendo l'articolo 18 e la dimensione media delle imprese italiane crescerebbe di poco.

[baol]

Non tutti i lavoratori sono lavativi.
Lo scarso rendimento a volte dipende da fattori organizzativi.
L'art. 18 era per ammissione dei manager di grandi aziende un falso problema.
L'averlo spazzato via corrisponde ad una profonda inversione dei rapporti sociali (di produzione si diceva un tempo).
La coperta e' stata tirata in la' (molto in la') con le pensioni e in qua molto in qua con l'art.18: in mezzo si rischia una terra di nessuno.
La misura dell'indennizzo per licenziamento pro capite permettera' alle aziende (in un arco di piano triennale ad esempio) un'abbattimento dei costi del lavoro mostruosi.
Gli ammortizzatori sociali non garantiranno affatto gli ultracinquantenni licenziati per motivi economici che non traguardano eta' pensionabili.
I contratti di apprendistato a 36 mesi (tre anni) consentono alle aziende ulteriori abbattimento dei costi del lavoro con fungibilita' di lavoratori a buon mercato.
Queste solo alcune sintetiche riflessioni. Aspetto poi di vedere dove andra' a finire la massa monetaria riveniente alle imprese ed allo stato in termini di minor costi e minore spesa.

Un paese serio e dei tecnici decenti avrebbero prima riformato gli ammortizzatori sociali e poi il mercato del lavoro. A maggior ragione in Italia dove la flessibilita' in entrata e' semplicemente indecente.
Pensate davvero che l'elasticita' in uscita generera' una corrispondente facilita' di entrata nel mondo del lavoro?
Se si guardate le dichiarazioni di poco fa della Marcegaglia, se non bastassero quelle di Monti.
Se si leggete le motivazioni che legittimerebbero i licenziamenti oggettivi.
Il discorso sarebbe troppo ampio e di sistema. Basti qui dire che stiamo creando l'ennesimo non modello che non aiutera' affatto i giovani ad uscire dalla precarieta' ed estrarra' valore dai salari degli anziani.

Un benvolio monumentale, ma non ne sono sorpreso 

[rash]

Leggo di una maggiorazione dell' 1,4%.
Roba da far tremare i polsi....

il panico 

[POMATA]

Il lavoro mortifica l'uomo.

[Fabio70rm]

Vogliamo fare una bella riforma del lavoro?

Allora cominciamo a stabilire due principi fondamentali:

1) Le aziende devono avere un numero di dipendenti pari alla forza lavoro che utilizzano tutto l'anno.

2) Gli imprenditori devono essere responsabili del fallimento delle loro imprese, e accollarsi i debiti pagando di tasca loro.

Non serve una lotta all'articolo 18.

Oggi il 99% delle aziende giobba sui dipendenti.

Si preferiscono giovani sotto i 28 anni, perchè gli fai contratti di apprendistato e per un periodo di tempo lungo te li fai tacere; al termine del contratto NON SONO OBBLIGATE ALL'ASSUNZIONE, un calcio nel culo e sotto con il prossimo giovane.

Oppure interinali a go-go: a differenza dei dipendenti sono un COSTO, FISCALMENTE DEDUCIBILE. E se li mandi via le rogne sono delle agenzie interinali o comunque è molto difficile fare ricorso al tribunale.

E che dire dei lavoratori in mobilità? Assunti per contratti a tempo determinato dove metà stipendio lo paga l'INPS, al termine del periodo di bengodi calcio in culo e via, sotto a chi tocca.

Tacendo di finte partite iva, co.pro.co, contratti a chiamata, a giornata.....

La verità è che alle aziende servono tutti coloro che ci lavorano dentro, ma non hanno intenzione di pagarli e trattarli da dipendenti. Perchè? Perchè sennò i cosiddetti imprenditori non possono comprarsi il porsche per darlo alla moglie a fare la spesa....

Se tu utilizzi 300 forze lavoro in tutto l'anno, non puoi avere 50 dipendenti, 30 interinali, 100 collaboratori a progetto e/o chiamata e il resto a precariato vario, cambiando continuamente i non dipendenti. Ti devi accollare 300 lavoratori DIPENDENTI. Se non lo fai io Stato devo costringerti a diminuire il fatturato.

Che vuoi i privilegi senza cacciare una lira?

Contemporaneamente gli sgravi fiscali ci devono essere SOLO per assunzioni a tempo indeterminato.

Basta aziende che prendono incentivi statali ed UE perchè fanno corsi di formazione per interinali o fanno contratti di apprendistato dove non c'è un cazzo di corso di formazione ma solo lavoro ben oltre i limiti delle 40 ore a salario bloccato!!!

Analogamente, un modo per evitare le menate degli pseudolicenziamenti passati per cessioni rami d'azienda, CIG, mobilità etc, io Stato devo obbligare gli imprenditori a far ricorso a queste forme SOLO in presenza di un bilancio REALMENTE in negativo che dimostri che non posso sostenere il numero di dipendenti che intendo tagliare. Sennò te lo impedisco.

E ripenalizziamo il falso in bilancio, inasprendolo.

E facciamo che quando un'azienda fallisce, qualsiasi forma abbia, srl, snc etc, i suoi proprietari non possano nè farne altre nè essere assunti come dirigenti in altre aziende per un periodo di tempo che vada da minimo sette anni ad un massimo di dieci, secondo l'entità del fallimento.

E facciamo che si crei un fondo, con i soldi dell'imprenditore, aggiornato ogni volta che si aggiorna il fatturato, in grado di creare un risarcimento minimo ai dipendenti in caso di finte bancarotte dovute a scatole cinesi.
Tipo inizi a fatturare 500.000 euro l'anno con 10 dipendenti, tu mi versi o mi assicuri con una fidejussione una somma che garantisca che so quattro/cinque mensilità per i dieci dipendenti. Sto tirando cifre a caso, ma sarebbe un enorme deterrente per impedire di creare aziende srl con un capitale sociale ridicolo, prendere incentivi per "assunzione" di centinaia di lavoratori, fare giochetti contabili per far sparire gli utili e poi fallire lasciando due spicci di capitale sociale per coprire i debiti e poi ricominciare da capo....magari ricicciandosi in altri ruoli, amministratore delegato, vicedirettore, direttore del personale etc.

Fissati questi principi, sono drastico, draconiano: al lavoro si lavora, si vada avanti per meritocrazia, chi non lavora fuori a calci in culo.

E valga sia per il privato che per il pubblico, che di gente in cerca di lavoro ce ne sta tanta.

Però sia meritocrazia vera, e non i soliti giochetti di prosciutti, pompini e raccomandazioni che fanno andare avanti i mediocri, a scapito della qualità.

PS rispondo a MCM.

Giudico totalmente offensivi i tuoi commenti sugli statali. I miei genitori, e tantissima altra gente, erano statali, si sono spaccati la schiena nel loro lavoro. E ti assicuro che nel privato ho visto universi di cialtroni nullafacenti che lavoravano in sinecure dirigenziali perchè leccavano o peggio i capi, e che addirittura facevano licenziare chi gli dava addosso.

[rash]

Vogliamo fare una bella riforma del lavoro?

Allora cominciamo a stabilire due principi fondamentali:

1) Le aziende devono avere un numero di dipendenti pari alla forza lavoro che utilizzano tutto l'anno.

2) Gli imprenditori devono essere responsabili del fallimento delle loro imprese, e accollarsi i debiti pagando di tasca loro.

Non serve una lotta all'articolo 18.

Oggi il 99% delle aziende giobba sui dipendenti.

Si preferiscono giovani sotto i 28 anni, perchè gli fai contratti di apprendistato e per un periodo di tempo lungo te li fai tacere; al termine del contratto NON SONO OBBLIGATE ALL'ASSUNZIONE, un calcio nel culo e sotto con il prossimo giovane.

Oppure interinali a go-go: a differenza dei dipendenti sono un COSTO, FISCALMENTE DEDUCIBILE. E se li mandi via le rogne sono delle agenzie interinali o comunque è molto difficile fare ricorso al tribunale.

E che dire dei lavoratori in mobilità? Assunti per contratti a tempo determinato dove metà stipendio lo paga l'INPS, al termine del periodo di bengodi calcio in culo e via, sotto a chi tocca.

Tacendo di finte partite iva, co.pro.co, contratti a chiamata, a giornata.....

La verità è che alle aziende servono tutti coloro che ci lavorano dentro, ma non hanno intenzione di pagarli e trattarli da dipendenti. Perchè? Perchè sennò i cosiddetti imprenditori non possono comprarsi il porsche per darlo alla moglie a fare la spesa....

Se tu utilizzi 300 forze lavoro in tutto l'anno, non puoi avere 50 dipendenti, 30 interinali, 100 collaboratori a progetto e/o chiamata e il resto a precariato vario, cambiando continuamente i non dipendenti. Ti devi accollare 300 lavoratori DIPENDENTI. Se non lo fai io Stato devo costringerti a diminuire il fatturato.

Che vuoi i privilegi senza cacciare una lira?

Contemporaneamente gli sgravi fiscali ci devono essere SOLO per assunzioni a tempo indeterminato.

Basta aziende che prendono incentivi statali ed UE perchè fanno corsi di formazione per interinali o fanno contratti di apprendistato dove non c'è un cazzo di corso di formazione ma solo lavoro ben oltre i limiti delle 40 ore a salario bloccato!!!

Analogamente, un modo per evitare le menate degli pseudolicenziamenti passati per cessioni rami d'azienda, CIG, mobilità etc, io Stato devo obbligare gli imprenditori a far ricorso a queste forme SOLO in presenza di un bilancio REALMENTE in negativo che dimostri che non posso sostenere il numero di dipendenti che intendo tagliare. Sennò te lo impedisco.

E ripenalizziamo il falso in bilancio, inasprendolo.

E facciamo che quando un'azienda fallisce, qualsiasi forma abbia, srl, snc etc, i suoi proprietari non possano nè farne altre nè essere assunti come dirigenti in altre aziende per un periodo di tempo che vada da minimo sette anni ad un massimo di dieci, secondo l'entità del fallimento.

E facciamo che si crei un fondo, con i soldi dell'imprenditore, aggiornato ogni volta che si aggiorna il fatturato, in grado di creare un risarcimento minimo ai dipendenti in caso di finte bancarotte dovute a scatole cinesi.
Tipo inizi a fatturare 500.000 euro l'anno con 10 dipendenti, tu mi versi o mi assicuri con una fidejussione una somma che garantisca che so quattro/cinque mensilità per i dieci dipendenti. Sto tirando cifre a caso, ma sarebbe un enorme deterrente per impedire di creare aziende srl con un capitale sociale ridicolo, prendere incentivi per "assunzione" di centinaia di lavoratori, fare giochetti contabili per far sparire gli utili e poi fallire lasciando due spicci di capitale sociale per coprire i debiti e poi ricominciare da capo....magari ricicciandosi in altri ruoli, amministratore delegato, vicedirettore, direttore del personale etc.

Fissati questi principi, sono drastico, draconiano: al lavoro si lavora, si vada avanti per meritocrazia, chi non lavora fuori a calci in culo.

E valga sia per il privato che per il pubblico, che di gente in cerca di lavoro ce ne sta tanta.

Però sia meritocrazia vera, e non i soliti giochetti di prosciutti, pompini e raccomandazioni che fanno andare avanti i mediocri, a scapito della qualità.

PS rispondo a MCM.

Giudico totalmente offensivi i tuoi commenti sugli statali. I miei genitori, e tantissima altra gente, erano statali, si sono spaccati la schiena nel loro lavoro. E ti assicuro che nel privato ho visto universi di cialtroni nullafacenti che lavoravano in sinecure dirigenziali perchè leccavano o peggio i capi, e che addirittura facevano licenziare chi gli dava addosso.

t'ho applaudito

[MCM]

Già non ci sono soldi per aprire nuove attività, con quelle "norme" che invochi ce ne sarebbero ancor di meno.
Quasi conviene fare il dipendente che l' imprenditore...
A che serve quindi?
A niente...

Bisogna diminuire il costo del lavoro, NON aumentarlo.

E quanto riguarda gli statali, non ho detto che nessuno di loro lavora.
Ho detto che è dove lo spreco è più diffuso. O sto dicendo il falso?

Nel privato ci sono fannulloni?...certo che sì...ti faccio fare un giro nell' azienda dove lavoro e vedrai...
Ma perlomeno, nonostante il danno del fannullonismo sia generale anche in questo caso, nel privato se lo accolla in buona parte l' imprenditore e gli altri dipendenti dell' azienda privata, non la collettività tutta, che è sì toccata comunque(potrebbero esserci dei meritevoli che potrebbero lavorare in questa azienda), ma molto più marginalmente..

[AlenBoksic]

Secondo la tua ricostruzione ci dovrebbero essere moltissime aziende sotto i 15 dipendenti e poche sopra quella soglia.

Oltre il 90% delle imprese sta sotto quella soglia,
ma è un discorso più generale che non riguarda certamente il solo 18.
Tornando a bomba, come detto ieri, finchè non si conoscono i criteri in base al quale un licenziamento può essere giudicato "economico" (in Spagna, ad esempio, c vogliono due mesi senza utili) e i criteri in base al quale il giudice debba stabilire l'indennizzo piuttosto che il reintegro,
ogni giudizio in merito mi sembra più che sommario.
Noto cmq che l'espressione "diritti del lavoratore " "civiltà" e similari si sprecano:
sarei curioso di sapere se in tale sfera non rientrino anche lavoro retribuito, ferie, malattie, ecc
tutte cose di cui in cui questi anni milioni di persone sono state private nel silenzio generale.

[AlenBoksic]

Già che ci sono mi prendo anche la briga di dire che Dliliberto è un mentecatto

[Skorpius]

Non tutti i lavoratori sono lavativi.
Lo scarso rendimento a volte dipende da fattori organizzativi.
L'art. 18 era per ammissione dei manager di grandi aziende un falso problema.
L'averlo spazzato via corrisponde ad una profonda inversione dei rapporti sociali (di produzione si diceva un tempo).

E già.

La riforma del lavoro è una scelta FONDAMENTALE e POLITICA nel senso più puro del termine.
Che un governo tecnico con maggioranza liquida la possa fare è al limite del colpo di stato

[AlenBoksic]

Il Governo esercita la propria funzione rispondendo al voto di un parlamento liberamente eletto,
che può bocciare, modificare, approvare i provvedimenti, quindi siamo perfettamente nell'alveo della democrazia parlamentare.

[Skorpius]

Il Governo esercita la propria funzione rispondendo al voto di un parlamento liberamente eletto,
che può bocciare, modificare, approvare i provvedimenti, quindi siamo perfettamente nell'alveo della democrazia parlamentare.

A si?
Questo governo procede per decreti SU TUTTO fin da quando e nato per cui la discussione è un ex post e a te sembra normale?

La maggiornaza si forma di volta in volta sui singoli decreti e a te sembra normale?

Non esiste sanzione politica (elezioni di conferma) e l'elemento dell'urgenza viene sbandierato ad ogni colpo di decreto e a te sembra normale?

Siamo nell'alveo della formalità (ma forse neanche in quella considerando l'uso dei decreti) ma non certo in quello della democrazia parlamentare.
Non esistono programmi, non esistono elezioni, non esistono responsabilità politiche esiste solo l'emergenza.

No non siamo nell'alveo della democrazia parlamentare ma in quello della legislazione d'urgenza. Il dittatore che sostituisce i consoli nel diritto romano

[Skorpius]

Domenticavo le questioni di fiducia poste a raffica..

[AlenBoksic]

A si?
Questo governo procede per decreti SU TUTTO fin da quando e nato per cui la discussione è un ex post e a te sembra normale?
Ci sono organi, in primis il PdR, che vigilano su questo
La maggiornaza si forma di volta in volta sui singoli decreti e a te sembra normale?
Mi risulta che la maggioranza sia la medesima da novembre
Non esiste sanzione politica (elezioni di conferma) e l'elemento dell'urgenza viene sbandierato ad ogni colpo di decreto e a te sembra normale?
Mi pare che tra pochi mesi votino milioni di italiani e tra 13mesi lo facciano tutti i medesimi cittadini, sanzionando chi sostiene il governo e approvando chi è contro o viceversa

Siamo nell'alveo della formalità (ma forse neanche in quella considerando l'uso dei decreti) ma non certo in quello della democrazia parlamentare.
Mi sembra la legge sulle liberalizzazioni approvato ieri abbia ricevuto modifiche sostanziali nel corso del dibattito parlamentare
Non esistono programmi, non esistono elezioni, non esistono responsabilità politiche esiste solo l'emergenza.
Torno a dire che tra poco si vota in ben 27 capoluoghi di provincia.

[cuchillo]

Oppure interinali a go-go: a differenza dei dipendenti sono un COSTO, FISCALMENTE DEDUCIBILE. E se li mandi via le rogne sono delle agenzie interinali o comunque è molto difficile fare ricorso al tribunale.

Fabio, che sappia io, il costo fiscalmente deducibile ai fini IRAP è solo quello della fee che la Società paga all'agenzia interinale.
Ai fini IRES, invece, il lavoro è un fattore della produzione comunque deducibile, quale che sia la tipologia contrattuale prescelta.
Non credo che sia nella fiscalità il vantaggio competitivo.
Circa il fatto che è "una rogna solo dell'agenzia", non è vero. Il rischio è solidale.
Il lavoro interinale ha un costo comunque superiore alla subordinazione diretta, come la giri la giri. Non è lì che risiede il vantaggio.
L'unico caso in cui il lavoro interinale ha un costo potenzialmente inferiore è nel caso di assenze reiterate e prolungate del lavoratore, visto che la società utilizzatrice paga solo le giornate effettivamente lavorate. Ma che se ne fa una Società di uno che per un motivo o per un altro non si presenta a lavorare?
I vantaggi tangibili dell'interinato sono nella possibilità di prorogare per 6 volte (contro 1 sola proroga prevista per la dipendenza diretta a tempo determinato), nella possibilità di abbattere costi del lavoro indiretti (ricerca, selezione, pay roll) e, quello è vero, nel fatto che non devi lambiccarti il cervello a cercare una causale sostenibile che giustifichi la determinatezza del rapporto di lavoro. E' qui che, come legislatore, interverrei.

[Skorpius]

Lo stesso organo di controllo ha messo in moto il meccanismo.

Quello che stiamo vedendo è la negazione della repubblica parlamentare, ogni singola ratio di ogni singola norma è violata pur mantenendone la formalità.


Cosa entrano le elezioni amministrative, il governo non è in corsa in nessua di queste elezioni quindi che tipo di sanzione politica potrebbe ottenere?

Cronicizzare l'emergenza è il modus operandi italiano da sempre però almeno nel giudizio possiamo anche evitare di far finta sia tutto normale e conseguenziale e costituzionale

[cuchillo]

Più in generale, sono d'accordo che fatto 100 il numero dei lavoratori, bisognerebbe fissare delle percentuali minime di lavoratori dipendenti.
Io, per esempio, la fisserei al 70%.
Non fisserei, invece, delle percentuali tra rapporti a tempo indeterminato e determinato.
La legge sulla dipendenza a tempo determinato, soprattutto dopo la modifica del 2007 voluta da Prodi, è già molto stringente. Non la stresserei di più.

[fish_mark]

Oltre il 90% delle imprese sta sotto quella soglia,
ma è un discorso più generale che non riguarda certamente il solo 18.

E' vero ma quanto volevo sottolineare è che la scelta da parte dell'azienda di crescere dimensionalmente non dipende certo dalla presenza o meno dell'articolo 18, quanto da ragioni culturali e di sistema della nostra economia.
Del resto, su poco più di 5.250.000 imprese presenti in Italia, solo 156.500 circa hanno più di 15 addetti.  Per quanto riguarda i lavoratori dipendenti, invece, il 65,5%  è “coperto” dall’articolo 18.  In pratica,  su quasi 12 milioni di operai ed impiegati in Italia, quasi 7.800.000 lavorano alle dipendenze di imprese con più di 15 dipendenti: soglia oltre la quale si applica l’articolo 18.

[AlenBoksic]

Cosa entrano le elezioni amministrative, il governo non è in corsa in nessua di queste elezioni quindi che tipo di sanzione politica potrebbe ottenere?

Scusa, ma sei completamente fuori strada.
Il governo riceve l'appoggio parlamentare di tre partiti che a tali elezioni si presentano:
fai che il PD e/o il PDL vadano al 23% poi la vedi la sanzione !
Il governo è pienamente legittimo perchè ogni suo provvedimento viene approvato dal parlamento.
Dirò di più: tale governo risponde molto più al dettato dell'articolo 92 della quasi totalità dei precedenti

[fish_mark]

Scusa, ma sei completamente fuori strada.
Il governo riceve l'appoggio parlamentare di tre partiti che a tali elezioni si presentano:
fai che il PD e/o il PDL vadano al 23% poi la vedi la sanzione !
Il governo è pienamente legittimo perchè ogni suo provvedimento viene approvato dal parlamento.
Dirò di più: tale governo risponde molto più al dettato dell'articolo 92 della quasi totalità dei precedenti

Infatti, in una situazione emergenziale, questo tipo di soluzione politica, il Governo tecnico, non inedita nella storia repubblicana, fa risaltare il valore del nostro sistema costituzionale, della nostra forma di Governo parlamentare, che predispone soluzioni anche extra ordinem rispetto alla dicotomia corpo elettorale, rappresentanti del popolo.
in tal senso, parlare di colpo di Stato è una forzatura dialettica portata allo stremo.
I nostri costituenti fecereo un lavoro eccellente quando previdero che "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri" (art. 92) e che "Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere".
Del resto c'erano menti eccelse, veri e propri giganti del pensiero giuridico e politico.