Così, per sapere...

[Giglic]

Ma si sta parlando di storia o di cronaca? Che c'entra il PCI (morto nel 1989, una generazione fa) con il PD se non nella testa dei dirigenti PD stessi (DC e PCI, credendo in un futuro irrelizzabile entrambi, erano molto più simili di quanto non sembrasse) e di chi parla ancora dei communisti?

[Skorpius]

Parlo degli elettori, di cosa vogliono e cosa non vogliono

[Skorpius]

La parola comunisti era per identificare chi prima del PDS prima del of votava pci ed ora, nelle intenzioni di Bersani e company, dovrebbe votare pd.
Stessa cosa anche per i democristiani che non esistono più ma dovrebbero votare pd

[rocco tanica]

Il PD è un partito nato già morto, ansiato nel dividersi tra il centro e la sinistra estrema (se SEL così si può chiamare).
Finiranno come l'asino di Buridano

[AlenBoksic]

Il PD è una macchina imponente e con un'organizzazione ancora discretamente efficiente, ed in effetti quando si vota tra i soli candidati del PD (vedi il segretario) il prescelto dalla direzione vince (due volte su due, e con personaggi diversissimi). Ma quando si va sulla coalizione perde. E' li il problema: De Magistris ha vinto anche CONTRO il PD, mentre quando il personaggio è appena appena decente (vedi Fassino, che io non stimo ma che certo non è 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' o D'Alema) il PD vince primarie ed elezioni.

La Borsellino peso sia il candidato più decente che ci possa essere.
Che poi la dirigenza del PD sia abbastanza scollegata dalla realtà ça va sans dire, ma questo è un problema che va ben oltre Bersani il quale, anzi, mi pare uno di quelli più ancorati alla medesima li dentro, e che investe tutti i partiti perchè, rovesciando i termini della questione, c sarebbe da chiedersi come mai questi che alle primarie di coalizione vincono con i loro candidati non riescano ad andare mai oltre il 7/8% dei voti.

Ad ogni modo, allargando lo sguardo, eviterei di dare alla Democrazia questo significato di ordalia che, putroppo, ha assunto da noi dove se vinci hai ragione, se perdi hai torto.
Si fosse votato in Francia nel luglio 1940 Pétain avrebbe ottenuto minimo l'80% e Lula ha perso tre volte le presidenziali prima di vincerle.

[AlenBoksic]

La parola comunisti era per identificare chi prima del PDS prima del of votava pci ed ora, nelle intenzioni di Bersani e company, dovrebbe votare pd.
Stessa cosa anche per i democristiani che non esistono più ma dovrebbero votare pd

Siamo nel 2012: chi ha 20 anni è nato quando tali partiti non esistevano più, e quasi tutti ignorano chi siano Occhetto e Forlani.
Chi ne ha 30 ha cominciato a votare nel 2000.
Elettoralmente chi proviene da tali esperienze si colloca nella fascia degli utraquarantenni, e questi ne hanno vissuto la parabola terminale.
Mi pare che ormai tali categorie siano superate dall'incedere del tempo.

[Giglic]

La Borsellino peso sia il candidato più decente che ci possa essere.
Che poi la dirigenza del PD sia abbastanza scollegata dalla realtà ça va sans dire, ma questo è un problema che va ben oltre Bersani il quale, anzi, mi pare uno di quelli più ancorati alla medesima li dentro, e che investe tutti i partiti perchè, rovesciando i termini della questione, c sarebbe da chiedersi come mai questi che alle primarie di coalizione vincono con i loro candidati non riescano ad andare mai oltre il 7/8% dei voti.

Ad ogni modo, allargando lo sguardo, eviterei di dare alla Democrazia questo significato di ordalia che, putroppo, ha assunto da noi dove se vinci hai ragione, se perdi hai torto.
Si fosse votato in Francia nel luglio 1940 Pétain avrebbe ottenuto minimo l'80% e Lula ha perso tre volte le presidenziali prima di vincerle.

Credo, AB, che il discorso sia diverso. Ovvio che le elezioni si possono perdere pur con un progetto non fallimentare, se non altro perchè i progetti sono almeno due, nelle elezioni. Qui però si parla di perdita di primarie all'interno di chi ti vota (quasi) sicuramente. E' il porgetto politico che i votatnti il PD sconfessano. Ricordiamolo, il progetto politico: Opposizione sterile al peggior governo della storia repubblicana, che casca per perdita di pezzi e non per una reale opposizione (ricordi come? non ci fu la sfiducia, ma una "non sfiducia" che vinse), grosse koalition con il partito che sosteneva quel governo e con quella forza che dovrebbe "naturalmente" essere a te alternativa e che tu invece insegui di continuo per portare come Presidente del Consiglio Mario Monti, indubbiamente di destra, e che risalta solo per il confronto con il precedente. Ieri ho sentito ad 8,5 Letta jr dire che non si vuole regalare Monti alla Destra. Eh, no! Monti è rispettabile, ma non lo si regala alla Destra, E' di destra. Sta a loro proporre un'alternativa a Monti, non credi?

[AlenBoksic]

Scusa però,
i votanti sconfessano il candidato, non il progetto politico altrimenti non ci andrebbero neppure a votare,
tanto più che SEL e IDV, presenti alle primarie, sono all'opposizone di questo governo quindi questa trasposizione dal locale al nazionale mi pare assai forzata.

[Skorpius]

Siamo nel 2012: chi ha 20 anni è nato quando tali partiti non esistevano più, e quasi tutti ignorano chi siano Occhetto e Forlani.
Chi ne ha 30 ha cominciato a votare nel 2000.
Elettoralmente chi proviene da tali esperienze si colloca nella fascia degli utraquarantenni, e questi ne hanno vissuto la parabola terminale.
Mi pare che ormai tali categorie siano superate dall'incedere del tempo.

Sostituisci la parola comunisti con una scelte da te che identifichi l'ideologia ed il modo di pensare il mondo e la politica in maniera di sinistra: progressista, riformista, liberale sociale, liberal, democratico in senso statunitense, scegli tu.
Il discorso rimane uguale questi modi di pensare non sono compatibili con l'altra anima del partito ossia quella di orientamento cattolico tranne in qualche eccezione (tipo zanzalf). Questo e' sentito da tutti gli elettori sia i vecchi, a cui la parola comunista può essere ancora usata, sia i giovani che la pensano in maniera "progressista".
Alle elezioni politiche prevale l'utilità del voto e la paura dell'avversario, meglio Rosy Bindi che berlusconi, ma fuori da questo si rivela tutta la contraddizione insita nella natura di questo partito

[AlenBoksic]

Questo discorso della mancata riuscita della fusione me lo faceva un ultra50n del PDL prima delle europee 2009: da allora la fusione fallita ha vinto quasi tutte le elezioni e, sia come sia, è riuscita pure a far cadere il governo precedente, quindi qualche risultato mi pare lo abbia ottenuto.
Certo,
è un progetto in divenire, ma mi pare che lo stesso possa dirsi per tutto il quadro politico italiano.
Aggiungo poi che gli elettori son molto più avanti dei dirigenti, tant'è che già dal 1996 l'ulivo raccoglieva più voti della somma dei partiti che in esso si riconoscevano

[Giglic]

Questo discorso della mancata riuscita della fusione me lo faceva un ultra50n del PDL prima delle europee 2009: da allora la fusione fallita ha vinto quasi tutte le elezioni e, sia come sia, è riuscita pure a far cadere il governo precedente, quindi qualche risultato mi pare lo abbia ottenuto.
Certo,
è un progetto in divenire, ma mi pare che lo stesso possa dirsi per tutto il quadro politico italiano.
Aggiungo poi che gli elettori son molto più avanti dei dirigenti, tant'è che già dal 1996 l'ulivo raccoglieva più voti della somma dei partiti che in esso si riconoscevano

In parte hai ragione, in parte torto, secondo me: nel 1996 è stato Prodi il catalizzatore, non il progetto Ulivo; tra parentesi, l'ulivo prese meno voti del PD 2008: ma FI, AN e Lega si presentarono divisi, al contrario delle ultime elezioni. Indice che gli elettori "communisti" (cit. Skorpius  ) se il candidato è credibile lo votano eccome.
Una cosa è certa: io vedo nel PD tutte facce che ci sono dal 1992, quando non dal 1989: cambiare, please. Non perchè sia giusto in assoluto, ma perchè vengono da un mondo che ormai non esiste più.

[Skorpius]

Questo discorso della mancata riuscita della fusione me lo faceva un ultra50n del PDL prima delle europee 2009: da allora la fusione fallita ha vinto quasi tutte le elezioni e, sia come sia, è riuscita pure a far cadere il governo precedente, quindi qualche risultato mi pare lo abbia ottenuto.
Certo,
è un progetto in divenire, ma mi pare che lo stesso possa dirsi per tutto il quadro politico italiano.
Aggiungo poi che gli elettori son molto più avanti dei dirigenti, tant'è che già dal 1996 l'ulivo raccoglieva più voti della somma dei partiti che in esso si riconoscevano

Ma la fusione del pdl è un artificio publicitario e sopratutto si parla di partiti che avevano una identità ideologica se non simile perlomeno non in contrasto.

Ripeto secondo me è un progetto perdente proprio dal punto di vista teorico, concilia due anime inconciliabili

[AlenBoksic]

In parte hai ragione, in parte torto, secondo me: nel 1996 è stato Prodi il catalizzatore, non il progetto Ulivo; tra parentesi, l'ulivo prese meno voti del PD 2008:

Infatti il problema è molto più a livello di classe dirigente che di elettori,
tant'è che gli elettori hanno cominciato a votare il raggruppamento 12 anni prima che i dirifgenti riuscissero a partorire l'accordo.
12 anni in cui hanno sempre chiesto hai dirigenti il partito unico.

P.S. l'Ulivo nel 1996 prese più voti del PD nel 2008, 42,1% invece di 37,5%

[Giglic]

Infatti il problema è molto più a livello di classe dirigente che di elettori,
tant'è che gli elettori hanno cominciato a votare il raggruppamento 12 anni prima che i dirifgenti riuscissero a partorire l'accordo.
12 anni in cui hanno sempre chiesto hai dirigenti il partito unico.

P.S. l'Ulivo nel 1996 prese più voti del PD nel 2008, 42,1% invece di 37,5%

Siamo d'accordo su tutto tranne che sull'ultima frase (non vedere la pecentuale, ma il numero di votanti: sono 12,5 milioni ad 11, andando a memoria. Per il confronto, ovviamente, devi usare la parte proporzionale del mattarellum  )

[AlenBoksic]

Nella parte proporzionale l'Ulivo non c'era
 

[Teo]

Dopo l'89, ogni forma di manifestazione del pensiero - la cultura, la politica, la vita quotidiana, financo lo sport - ha subìto un fortissimo spostamento verso destra.

Il Pds-Ds-Pd, da quasi un quarto di secolo, cerca di correre dietro a questo spostamento, o di anticiparlo, credendo di aver "diritto" di intercettare il voto di chi votava PCI prima dell'89, nonché di estendere il suo consenso, sbandierando come credenziale la sparizione della parola "comunista", a pezzi del vecchio PSI e della vecchia DC, fino a raggiungere quel 50% che la follia bipolarista lo obbliga a perseguire.

I risultati? Uno sfondamento al centro mai avvenuto, salvo quando i voti dei vecchi DC sono stati attratti dalla figura rassicurante di Prodi, mentre oggi il "centro" è ben presidiato dal vecchio volpone Casini, che non vede l'ora di diventare il nuovo "ago della bilancia", cioè colui che sarà implorato da entrambi gli schieramenti per garantire loro la maggioranza, e il Casini (come Craxi) se ne andrà invariabilmente a destra, lasciando il PD a meditare sulla capacità di ripetere i medesimi errori a trent'anni di distanza; l'altro risultato è un progressivo allontanamento dai concetti basilari di "sinistra" che però, anche se non più accompagnati da Bandiera Rossa, restano ben piantati nella testa di tante persone: qualcuna ha trovato rifugio nei finti rivoluzionari di estrema destra, come Grillo e Di Pietro, ma ora altre realtà credibili si stanno affacciando in modo importante sulla scena.

Il PD prenda atto che non siamo negli USA e che il tentativo di appicciare il bipartitismo alla complessa realtà italiana è totalmente fallito.

[Giglic]

Dopo l'89, ogni forma di manifestazione del pensiero - la cultura, la politica, la vita quotidiana, financo lo sport - ha subìto un fortissimo spostamento verso destra.

Il Pds-Ds-Pd, da quasi un quarto di secolo, cerca di correre dietro a questo spostamento, o di anticiparlo, credendo di aver "diritto" di intercettare il voto di chi votava PCI prima dell'89, nonché di estendere il suo consenso, sbandierando come credenziale la sparizione della parola "comunista", a pezzi del vecchio PSI e della vecchia DC, fino a raggiungere quel 50% che la follia bipolarista lo obbliga a perseguire.

I risultati? Uno sfondamento al centro mai avvenuto, salvo quando i voti dei vecchi DC sono stati attratti dalla figura rassicurante di Prodi, mentre oggi il "centro" è ben presidiato dal vecchio volpone Casini, che non vede l'ora di diventare il nuovo "ago della bilancia", cioè colui che sarà implorato da entrambi gli schieramenti per garantire loro la maggioranza, e il Casini (come Craxi) se ne andrà invariabilmente a destra, lasciando il PD a meditare sulla capacità di ripetere i medesimi errori a trent'anni di distanza; l'altro risultato è un progressivo allontanamento dai concetti basilari di "sinistra" che però, anche se non più accompagnati da Bandiera Rossa, restano ben piantati nella testa di tante persone: qualcuna ha trovato rifugio nei finti rivoluzionari di estrema destra, come Grillo e Di Pietro, ma ora altre realtà credibili si stanno affacciando in modo importante sulla scena.

Il PD prenda atto che non siamo negli USA e che il tentativo di appicciare il bipartitismo alla complessa realtà italiana è totalmente fallito.

Un insieme di considerazioni giuste e di tue opinioni sbagliate, a mio modo di vedere. Vado su quelle sbagliate (ovviamente, su quelle giuste c'è poco da obiettare)
1) il problema non è il PD ma la sua classe dirigente. A meno di voler identificare il partito con la sua testa (cosa anche ammissibile, ma che ritengo personalmente un insulto verso chi vota PD. Secondo te quanto, nel PD volgiono l'alleanza con Pierferdy?)
2) Equiparare Grillo e DI pietro è un errore clamoroso: Nessuno dei due ha fatto qualcosa destinato a sopravvivere ai fondatori, ma la similitudine è solo questa: uno rifiuta il dialogo democratico, l'altro ne è parte. L'uno rifiuta immigrati ed incita alla violenza, l'altro supporta il concetto di omologazione e non incita alla violenza. L'uno distrugge, l'altro propone (anche se magari cose sbagliate, ma il referendum sulla legge elettorale, ad esempio, era fra quelle giuste, per me).
3) La "complessa realtà italiana" è meno complessa di quello che crede: c'è una destra ed una sinistra, ormai da una generazione scevre da fondamentalismi marxisti o liberiste e da obblighi religiosi; tutte cose ormai sorpassate dalla storia. E' complesso il modo in cui la politica si frammenta su una cosa molto semplice, così complessa che personalmente sospetto ci sia malafede, in questa frammentazione. Io e te, probabilmente, voteremmo dalla stessa parte. Se non lo facciamo è perchè il parco politico è ormai frammentato a livello direi di macerie


Ah, tutto questo secondo me, che altrimenti poi pare brutto

[Skorpius]

3) La "complessa realtà italiana" è meno complessa di quello che crede: c'è una destra ed una sinistra, ormai da una generazione scevre da fondamentalismi marxisti o liberiste e da obblighi religiosi; tutte cose ormai sorpassate dalla storia. E' complesso il modo in cui la politica si frammenta su una cosa molto semplice, così complessa che personalmente sospetto ci sia malafede, in questa frammentazione. Io e te, probabilmente, voteremmo dalla stessa parte. Se non lo facciamo è perchè il parco politico è ormai frammentato a livello direi di macerie

Perchè in tutte e due le parti (che riassumi in destra e sinistra) esistono, o esistevano fino a due elezioni fa, frammenti piuttosto consistenti della vecchia DC che incarnerebbero il pensiero cattolico?
Perchè? Sono parti contrapposte o no?

[Giglic]

Perchè in tutte e due le parti (che riassumi in destra e sinistra) esistono, o esistevano fino a due elezioni fa, frammenti piuttosto consistenti della vecchia DC che incarnerebbero il pensiero cattolico?
Perchè? Sono parti contrapposte o no?

Oddio, non ho ben capito quello che hai scritto, provo a rispondere lo stesso e scusa se vado fuori tema:

Il concetto di religione che si fa politica a mio modo di vedere non ha più senso. Il fatto di essere un credente di una qualsiasi religione è, o dovrebbe essere, completamente avulso dal tuo orientamento politico. Certo, sui temi chiamiamoli così etici potrai avere delle posizioni difformi dalla maggioranza del partito che hai scelto di votare, ma la politica non si fa con i temi etici, o almeno questi non dovrebbero essere preponderanti. SOprattutto, il fatto che la tua religione impedisca qualcosa non è un buon motivo per impedire questo qualcosa anche a chi religioso non è.
La storia della DC, nata prima come base sociale contrapposta al liberalismo (DOn Sturzo) e trasformatasi in baluardo contro i comunisti (in quanto partito conservatore) è... storia, appunto. La DC, così come il PCI, non esiste più da una generazione, ed il fatto che si voglia ancora far tesoro di quell'esperienza (come di quella del PCI, del resto) è per me sbagliato: sbagliato perchè si fa la politica odierna con schemi sorpassati. Il fatto che ci siano cattolici da una parte e dall'altra è naturale, e non lo trovo strano affatto. Trovo più strano che Casini, FIni e RUtelli, portatori di esperienze diversissime, siano nello stesso schieramento: liberissimi di appoggiare tale nuovo conglomerato (la vera destra per me ora) ma lasciando il passo a chi nel passato ha fatto esperienze compeltamente diverse dal punto di vista politico, esperienze che non ci sono più.
Ovviamente (vedi topic) lo stesso vale a livello PD. Sul PdL, una volta tolta la fidejussione di Berlusconi, bisognerà vedere, se sopravvive...

[Skorpius]

Oddio, non ho ben capito quello che hai scritto, provo a rispondere lo stesso e scusa se vado fuori tema:

Il concetto di religione che si fa politica a mio modo di vedere non ha più senso. Il fatto di essere un credente di una qualsiasi religione è, o dovrebbe essere, completamente avulso dal tuo orientamento politico. Certo, sui temi chiamiamoli così etici potrai avere delle posizioni difformi dalla maggioranza del partito che hai scelto di votare, ma la politica non si fa con i temi etici, o almeno questi non dovrebbero essere preponderanti. SOprattutto, il fatto che la tua religione impedisca qualcosa non è un buon motivo per impedire questo qualcosa anche a chi religioso non è.
La storia della DC, nata prima come base sociale contrapposta al liberalismo (DOn Sturzo) e trasformatasi in baluardo contro i comunisti (in quanto partito conservatore) è... storia, appunto. La DC, così come il PCI, non esiste più da una generazione, ed il fatto che si voglia ancora far tesoro di quell'esperienza (come di quella del PCI, del resto) è per me sbagliato: sbagliato perchè si fa la politica odierna con schemi sorpassati. Il fatto che ci siano cattolici da una parte e dall'altra è naturale, e non lo trovo strano affatto. Trovo più strano che Casini, FIni e RUtelli, portatori di esperienze diversissime, siano nello stesso schieramento: liberissimi di appoggiare tale nuovo conglomerato (la vera destra per me ora) ma lasciando il passo a chi nel passato ha fatto esperienze compeltamente diverse dal punto di vista politico, esperienze che non ci sono più.
Ovviamente (vedi topic) lo stesso vale a livello PD. Sul PdL, una volta tolta la fidejussione di Berlusconi, bisognerà vedere, se sopravvive...

Io non la vedo così (ma penso tu lo sappia).
Non è la religione che si fa politica, non sono i preti che fanno politca ma è il modo di vedere il mondo di un cattolico che determina la sua scelta politica.
Ho delle idee e un modo di vedere il mondo e le relazioni sociali e vorrei che il politico che eleggo sia il più vicino possibile al MIO modo di vedere in modo che la politica sia determinata nella direzione che reputo giusto.
Faccio esattamente quello che fai con la differenza che essendo il mio modo di vedere diverso dal tuo sceglierò un candidato diverso dal tuo.

Pensa al cattolicesimo come una ideologia molto radicata, in me lo è perchè il mio concetto di peggio e meglio si basa proprio su questa ideologia.

Orbene il partito che rappresentava questa ideologia si è frantumato all'inizio degli anni 90 ma non è che i suoi elettori hanno cambiato modo di vedere il mondo (anche grazie alla parallela esistenza dell'apparato "chiesa").. ed è un modo di vedere il mondo DIVERSO ED INCOMPATIBILE con quello degli altri pensieri confluiti nel PD.
E' abbastanza per me per non votare PD PER ESEMPIO