Nuovo Stadio della S.S. Lazio

[Arch]

Mediamente è più l'architetto che si storce ad essere chiamato ingegnere. Ad esempio ho due amici che sono sia
 ingegneri che architetti e preferiscono essere chiamati architetti. La polemica, come dice Jim, c'è da sempre.
"L'architetto capisce tutto ma non sa fare niente. L'ingegnere  sa fare tutto ma non capisce niente".

[zorba]

Mediamente è più l'architetto che si storce ad essere chiamato ingegnere. Ad esempio ho due amici che sono sia
 ingegneri che architetti e preferiscono essere chiamati architetti. La polemica, come dice Jim, c'è da sempre.
"L'architetto capisce tutto ma non sa fare niente. L'ingegnere  sa fare tutto ma non capisce niente".

E i geometri invece?!?

 

[Frusta]

"L'architetto capisce tutto ma non sa fare niente. L'ingegnere  sa fare tutto ma non capisce niente".

Poi c'è chi non sa fare niente ma è capace di tutto ma lì si esce dal discorso sulle professioni e si entra in quello politico.

[Ataru]

E i geometri invece?!?

 

noi geometri non siamo laureati, quindi ci limitiamo a correggere i danni delle due tipologie di scienziati di cui sopra

[Frusta]

Oh nun ve se po' nasconne niente.
Pensavate che si chiamasse Archimede?
Certo poteva essere archeologo, ma visto il contenuto dei post il dubbio svanisce...
 

Arch è l' architrave di LazioWiki 

[Arch]

Grande verità,  Ataru. Utilissimi i geometri.

[Jim Bowie]

Poi c'è chi non sa fare niente ma è capace di tutto ma lì si esce dal discorso sulle professioni e si entra in quello politico.

Ancora co sto Salvini? e lascialo sta' e' estate e' tempo do mojito!

[fish_mark]

Da il foglio.it
INTERVISTE DA STADIO

Anni luce fra l’Italia e Wembley

FRANCESCO GOTTARDI 10 LUG 2021

Demolito, rifatto, eterno. “Per i nostri impianti sarebbe un’eresia”, parlano gli architetti dello Juventus Stadium. “Intrappolati fra burocrazia e passato: cambiamo marcia o il nostro calcio non si riprende più”

È il fascino dell’inaccessibile, nonostante quei 90mila posti a sedere. Per capire la portata della profanazione a cui sono chiamati gli Azzurri domenica, c’è forse una frase che racchiude tutta la storia: “I’ll never will play at Wembley again. Unless I play at Wembley again”, disse una volta Kevin Keegan, ex attaccante e ct della nazionale inglese. Vero e attuale. Non c’è più traccia del tempio del calcio inaugurato nel 1923 da re Giorgio V. Ma ormai, varcando i cancelli dell’impianto interamente ricostruito 14 anni fa, nessuno ci fa più caso: il fascino, la fama, il brivido si perpetuano tutti. Con le parate di Gordon Banks, i Pink Floyd, il Live aid e ora la finale di Euro 2020. Un borough della Greater London sulle cartine di tutto il mondo. “Merito della mentalità british, che considera le arene come opportunità di rilancio e un volano per la crescita urbana: si pensi anche a Highbury. In Italia invece, oggi è quasi impossibile costruire un nuovo stadio. Figuriamoci rifarne uno da zero”.

Gau Arena conosce bene tutte le difficoltà del caso: è lo studio di architettura più in voga per le nostre infrastrutture sportive, con progetti avviati lungo tutta la penisola – da Bologna a Napoli, passando per Roma, Cagliari, Avellino. E soprattutto ha già realizzato l’esempio principe degli ultimi vent’anni: lo Juventus Stadium. “Ma anche lì ce ne sono voluti almeno otto per farcela”, racconta al Foglio Gino Zavanella, fondatore e capo del team di lavoro. “Mentre per il nuovo Dall’Ara sono già volati via in chiacchiere quattro anni: a Londra ci misero meno per demolire – sul destino delle caratteristiche Twin towers si discusse, ma poi bastò un gentlemen agreement, ndr –, progettare e riportare in funzione uno stadio storico come Wembley. Wembley dico: mica un campetto da amatori”. Very easy, in teoria. “Ho girato il mondo, lavorato all’estero e lo posso affermare: non ho mai trovato un paese esasperante come l’Italia. Anche confrontandomi con chi del settore. Soprattutto fra Stati Uniti e Canada, fanno fatica a capire questo nostro caos”. 

È un cocktail micidiale. “Prima di tutto il pantano amministrativo”, spiega Zavanella. “Attenzione: è l’impostazione burocratica del sistema, più dei burocrati, il grave problema. Non è possibile avere a che fare con 40 enti decisori per la realizzazione di uno stadio. Si deve trovare un modo per abbreviare le tempistiche, ben al di là dell’architettura dello sport. Che ha bisogno di ritmi compatibili con quelli del calcio: massimo due anni. Altrimenti come si fa a programmare? Mi auguro che i presidenti di tutti i club professionistici si uniscano e facciano pressione concreta sul governo”. Anche perché sul lato imprenditoriale il vento sta cambiando: “Negli ultimi anni sono emerse società lungimiranti”, interviene Riccardo Cefarelli, senior designer per Gau Arena. “C’è ancora chi si àncora troppo al risultato sportivo immediato, ma molti invece stanno capendo che l’unico modo per far crescere il brand è investire nelle infrastrutture. Queste richiamano pubblico e incassi televisivi: finora gli operatori sono poco attratti dalla Serie A proprio per la sua risposta estetica inferiore, fra impianti mezzi vuoti e obsoleti”. Un handicap pesante. “Le idee non mancano, le capacità economiche neppure. Ma spesso si infrangono in vincoli legislativi e pregiudizi culturali legati al patrimonio edilizio”.

Forse quest’ultimo è il punto clou. “La storia di Wembley dice che il nome va al di là dello stadio, che non è intoccabile come struttura. Le esigenze dello sport cambiano, dai numeri al modo di viverlo. E da noi questo non si riesce ad assimilare. Come se ci fosse un congelamento del ricordo”. La Grande Inter, Italia ’90: il passato che diventa limite fisico. “Anche una volta ricostruito, San Siro perderebbe mai il suo spirito? Penso pure al Franchi di Firenze, dove il presunto valore monumentale sta bloccando tutto. Se non altro le ultime norme stanno iniziando a tenerne conto: storicizzare solo alcune parti della struttura consente di apportare migliorie su altre. È importante sottolineare che non per forza uno stadio dev’essere del tutto raso al suolo per riacquisire appeal”.

 

Cucire il nuovo con il vecchio: il grande appello arriva da Bologna. “Un mix unico al mondo fra archetipi simbolici – il muro degli anni Venti, la torre di Maratona – e componenti d’avanguardia”, di nuovo Zavanella. “Siamo in fase di approvazione del progetto definitivo: con il Dall’Ara che verrà vogliamo creare un esempio di integrazione intelligente, per valorizzare un’intera area di città e inaugurare la nuova stagione dell’architettura sportiva italiana”. Cosa vuol dire stadio oggi? “Si tratta del più imponente contenitore cittadino. Ha un impatto, un costo: quindi dev’essere in grado di ricambiare con dei servizi continui per tutta la comunità. E ha bisogno di infrastrutture accessorie, per allungare l’esperienza all’interno del complesso e renderlo attivo tutta la settimana. Anche per chi non guarda le partite, anche per famiglie e bambini: in accordo con la città sociale e politica, con la sua gente. Un po’ come gli anfiteatri e gli ippodromi dell’antica Roma”. Se gli occhi d’Europa sono tutti su Wembley, lasciamo perdere l’Olimpico e consoliamoci pure col Colosseo. Dai gladiatori ai turisti: più rifunzionalizzazione di così.

[cartesio]

Leggendo una discussione analoga su LN mi era venuta un'idea bizzarra. Rifare il Flaminio come è ora, ma un po' più grande. "Dilatandolo". Conservando quindi l'estetica, le linee, l'eleganza e cazzi vari, ma aumentandone la capienza. Nessuno potrebbe affermare che non si rispetti il progetto originale e la struttura non sarebbe più a rischio.

Non ho la minima idea se la cosa sia fattibile.

[fish_mark]

Leggendo una discussione analoga su LN mi era venuta un'idea bizzarra. Rifare il Flaminio come è ora, ma un po' più grande. "Dilatandolo". Conservando quindi l'estetica, le linee, l'eleganza e cazzi vari, ma aumentandone la capienza. Nessuno potrebbe affermare che non si rispetti il progetto originale e la struttura non sarebbe più a rischio.

Non ho la minima idea se la cosa sia fattibile.

La tua idea sarebbe realizzabile qui in 30 anni più o meno
La questione è anche forse innanzitutto culturale conosco molti architetti e arch potrà confermare ma l approccio italiano è conservativo. Non si butta giù praticamente niente si tende molto a ristrutturare e a salvare perché un edificio è un racconto ma questo forse ci porta nell archeologia.
 Ho letto molti testi alcuni sacri come insolera su Roma moderna che raccontano con raccapriccio gli sventramenti di mussolini con interi quartieri tirato giù per fare via dei fori imperiali o piazza Venezia o ancora largo Argentina fianco corso Vittorio. Ma qualcuno ha idea di che fosse Roma prima? Un guazzabuglio di strade che fornavano il tessuto barocco tra piazza del popolo e piazza Venezia (che era la metà) un luogo angusto malsano spesso funestato dagli allagamenti
Non so quanto fosse meritoria l opera ella buonanima ma Roma era veramente un paesetto più simile a un borgo medievale che a una capitale come Londra Parigi o Vienna
Per tornare allo stadio provo tenerezza quando non rabbia nel.momento in cui sento che è semplicemente improponibile tirare giù il.vecchio impiantare flaminio per farne uno nuovo. A Wembley l hanno fatto e spesero anche bei soldini tipo un miliardo di euro
 No qui abbiamo paura degli eredi di nervi.
Invadeteci vi prego

[Arch]

L'approccio è assolutamente conservativo. In Italia si progetta seguendo nei dettagli gli esiti della Carta d'Atene e della Carta di Venezia. Attenzione, se l'Italia non l'hanno del tutto distrutta si deve all'opera meritoria delle Soprintendenze. E' un discorso di sensibilità e di colloquio con l'antico che ha mille sfumature diverse. Il Restauro Architettonico è la disciplina più complessa nel campo progettuale. Bisognerebbe leggere Viollet Le Duc, Ruskin, Boito, Pacini, Ceschi, Marconi, Carbonara, Miarelli, Minissi e tutte le pubblicazioni dell'Istituto Centrale di Restauro e dell'Istituto delle Pietre Dure di Firenze per orientarsi minimamente sui concetti di Conservazione, Tutela, Salvaguardia, Integrazione, Restauro, manutenzione ecc.
Fish, se ti capita leggi le tante pubblicazioni sul restauro del centro storico di Bologna o di Bergamo. Ti accorgeresti che operare con gli sventramenti è un crimine e che una progettazione illuminata conserva l'antico e modernizza senza ferire ciò che dobbiamo trasmettere (monumento viene da admonitum, ammonimento) a chi verrà dopo di noi. Il Flaminio ha tutte le caratteristiche del monumento. Solo occhi poco esperti o menti ciniche possono pensare di distruggerlo. Lo dico senza offesa per nessuno e con il massimo rispetto per chi pensa diversamente. Si potrebbe tentare un'integrazione ma l'impresa è titanica, non tecnicamente, ma in quanto operazione semantica che dovrebbe colloquiare pariteticamente e pari dignità  con il preesistente. Con un esempio banale, sarebbe come cancellare alcuni versi dell'Infinito e inserirne altri che non stridano con ciò che rimane e addirittura si armonizzino.
Io credo che su 100 architetti italiani soltanto il 2-3% sceglierebbe di demolire il Flaminio. La semplice curva nord dello stadio ha una curvatura sommitale che  scaturisce dall'accuratissimo studio delle curve e delle inclinate del contesto dei Monti Parioli in modo che quasi non si percepisca e diventi segno aureo del moderno su un paesaggio antropico e naturale preesistente. Ma qui rischio di rompere le balle e mi taccio.
Per ultimo ricordo che Roma è sede dell'ICCROM - https://www.iccrom.org/it -  e so' caz.i.

P.S. Che il Flaminio sia ridotto così non giustifica la sua demolizione. Anche se è vergognoso non intervenire. Ma qui entra la politica.
P.S. Idealmente io sarei per eliminare il parcheggio e ricostruire la Rondinella dov'era, com'era. Idealmente, appunto.

[Fabio70rm]

L'approccio è assolutamente conservativo. In Italia si progetta seguendo nei dettagli gli esiti della Carta d'Atene e della Carta di Venezia. Attenzione, se l'Italia non l'hanno del tutto distrutta si deve all'opera meritoria delle Soprintendenze. E' un discorso di sensibilità e di colloquio con l'antico che ha mille sfumature diverse. Il Restauro Architettonico è la disciplina più complessa nel campo progettuale. Bisognerebbe leggere Viollet Le Duc, Ruskin, Boito, Pacini, Ceschi, Marconi, Carbonara, Miarelli, Minissi e tutte le pubblicazioni dell'Istituto Centrale di Restauro e dell'Istituto delle Pietre Dure di Firenze per orientarsi minimamente sui concetti di Conservazione, Tutela, Salvaguardia, Integrazione, Restauro, manutenzione ecc.
Fish, se ti capita leggi le tante pubblicazioni sul restauro del centro storico di Bologna o di Bergamo. Ti accorgeresti che operare con gli sventramenti è un crimine e che una progettazione illuminata conserva l'antico e modernizza senza ferire ciò che dobbiamo trasmettere (monumento viene da admonitum, ammonimento) a chi verrà dopo di noi. Il Flaminio ha tutte le caratteristiche del monumento. Solo occhi poco esperti o menti ciniche possono pensare di distruggerlo. Lo dico senza offesa per nessuno e con il massimo rispetto per chi pensa diversamente. Si potrebbe tentare un'integrazione ma l'impresa è titanica, non tecnicamente, ma in quanto operazione semantica che dovrebbe colloquiare pariteticamente e pari dignità  con il preesistente. Con un esempio banale, sarebbe come cancellare alcuni versi dell'Infinito e inserirne altri che non stridano con ciò che rimane e addirittura si armonizzino.
Io credo che su 100 architetti italiani soltanto il 2-3% sceglierebbe di demolire il Flaminio. La semplice curva nord dello stadio ha una curvatura sommitale che  scaturisce dall'accuratissimo studio delle curve e delle inclinate del contesto dei Monti Parioli in modo che quasi non si percepisca e diventi segno aureo del moderno su un paesaggio antropico e naturale preesistente. Ma qui rischio di rompere le balle e mi taccio.
Per ultimo ricordo che Roma è sede dell'ICCROM - https://www.iccrom.org/it -  e so' caz.i.

P.S. Che il Flaminio sia ridotto così non giustifica la sua demolizione. Anche se è vergognoso non intervenire. Ma qui entra la politica.
P.S. Idealmente io sarei per eliminare il parcheggio e ricostruire la Rondinella dov'era, com'era. Idealmente, appunto.

Sottolineo che parlo da profano, ma chiedo che "monumento" bisogna preservare nel Flaminio? Ok i rapporti e proporzioni architettoniche....ma il resto? E' uno stadio vetusto, non aggiornato, pericolante....non sarebbe meglio buttarlo giù e ricostruirlo seguendo il progetto originario ma ammodernandolo con quei crismi richiesti da un impianto moderno? (copertura a norma UEFA, bagni moderni etc.)

[geddy]

Pure il Colosseo puoi buttarlo giù e rifarlo seguendo il progetto dell'epoca. Più o meno.

[Fabio70rm]

Il Colosseo è un monumento, nemmeno lontanamente paragonabile al Flaminio dai!

Non solo il progetto, ma anche la facciata, i disegni delle "finestre all'esterno" (non so come chiamarle, mi riferisco agli archi), la disposizione dell'interno etc.

E cosa importante il Colosseo non deve essere riusato ora.

[geddy]

Le particolarità del Flaminio risiedono nelle soluzioni trovate in relazione ai materiali dell'epoca e nell`armonizzazione del paesaggio. Effettivamente la vista dal viadotto di corso Francia e' affascinante, non sembra un rudere, ma un elemento importante. Rifarlo così com'e' non si puo' semplicemente, sarebbe diverso. I 40.000 che entravano nel 1960 ci entravano perché l'unico requisito era che non crollasse o poco altro.

[Arch]

E quali sono i criteri che ti fanno affermare che il Colosseo sia più monumento del Flaminio, Fabio? Per quanto riguarda il demolirlo ti ha risposto Geddy. Allora rifacciamo anche la Gioconda e portiamola ai Musei vaticani. Il Flaminio è una delle opere più importanti del '900. Genialità nelle soluzioni costruttive, strutturali, formali, nei percorsi, nella distribuzione degli spazi e nei rapporti tra pieni e vuoti, nella scelta dei materiali, nell'attenzione al contesto, nelle soluzioni di cantiere, nella misura e nei rapporti metrici, nella funzionalità, nella tecnologia ecc. Il Flaminio lo trovi citato in qualunque libro di architettura di ogni Paese del mondo. Personalmente preferisco che muoia per consunzione, come un organismo vivente che nasce, vive e scompare, che vederlo demolito. Naturalmente la scelta più etica e produttiva sarebbe quella di conservarlo, rimodernarlo nella tecnologia, nella sicurezza e riutilizzarlo per quanto possibile.

[jegue98]

E quali sono i criteri che ti fanno affermare che il Colosseo sia più monumento del Flaminio, Fabio? Per quanto riguarda il demolirlo ti ha risposto Geddy. Allora rifacciamo anche la Gioconda e portiamola ai Musei vaticani. Il Flaminio è una delle opere più importanti del '900. Genialità nelle soluzioni costruttive, strutturali, formali, nei percorsi, nella distribuzione degli spazi e nei rapporti tra pieni e vuoti, nella scelta dei materiali, nell'attenzione al contesto, nelle soluzioni di cantiere, nella misura e nei rapporti metrici, nella funzionalità, nella tecnologia ecc. Il Flaminio lo trovi citato in qualunque libro di architettura di ogni Paese del mondo. Personalmente preferisco che muoia per consunzione, come un organismo vivente che nasce, vive e scompare, che vederlo demolito. Naturalmente la scelta più etica e produttiva sarebbe quella di conservarlo, rimodernarlo nella tecnologia, nella sicurezza e riutilizzarlo per quanto possibile.

Sarebbe bello ma hai anche ammesso che l'impresa è titanica.
Quindi preferiresti davvero che venisse lasciato morire piuttosto che ricostruirlo da capo e renderlo nuovamente funzionale?
Senza nessuna polemica caro Arch ma a volte ho la sensazione che siamo troppo legati al passato.
A Roma c'è già tantissima storia da ricordare e da vivere (merito indubbiamente delle soprintendenze) ma tanti bei progetti vengono bloccati perché non si riesce a fare un passo in avanti.
Anche la S.S.Lazio è storia e a mio modo di vedere sarebbe un connubio perfetto, anche se ci fosse bisogno di rifarlo da capo.
Ma ammetto di essere totalmente ignorante in materia quindi lungi da me creare polemiche.

[Fabio70rm]

E quali sono i criteri che ti fanno affermare che il Colosseo sia più monumento del Flaminio, Fabio? Per quanto riguarda il demolirlo ti ha risposto Geddy. Allora rifacciamo anche la Gioconda e portiamola ai Musei vaticani. Il Flaminio è una delle opere più importanti del '900. Genialità nelle soluzioni costruttive, strutturali, formali, nei percorsi, nella distribuzione degli spazi e nei rapporti tra pieni e vuoti, nella scelta dei materiali, nell'attenzione al contesto, nelle soluzioni di cantiere, nella misura e nei rapporti metrici, nella funzionalità, nella tecnologia ecc. Il Flaminio lo trovi citato in qualunque libro di architettura di ogni Paese del mondo. Personalmente preferisco che muoia per consunzione, come un organismo vivente che nasce, vive e scompare, che vederlo demolito. Naturalmente la scelta più etica e produttiva sarebbe quella di conservarlo, rimodernarlo nella tecnologia, nella sicurezza e riutilizzarlo per quanto possibile.

Ho sottolineato che di architettura sono totalmente profano più volte.

Giustissimo quello che dici tu dunque, il problema che un restauro e una soluzione conservativa ti consegnerebbe un impianto vetusto nelle concezioni, privo di copertura e non a norma per le coppe UEFA, di capienza quantomeno ridotta.

Quindi bello da vedere, ma appunto INUTILIZZABILE.

Se parliamo di restauro di un monumento architettonico sportivo ci sto, ma usiamolo appunto come il Colosseo: monumento, aperto, da far vedere ai turisti.

Ma per l'uso quotidiano per la Lazio allora serve altro e l'area non è utilizzabile.

[geddy]

Riutilizzarlo non vuol dire che ci deve giocare la Lazio. E' un impianto sportivo, discretamente capiente. Non va bene per eventi che quella capienza la esauriscono in un baleno. Calcio di serie A o 5 nazioni..Ma c'e' altro. Non so cosa, ma c'e'.

[Arch]

Jegue, ho scritto che preferirei vederlo morire di morte naturale che demolirlo. Una volta esauritosi nel suo ciclo vitale puoi costruire quel che vuoi. Questa scelta è quella più praticata in Inghilterra, ad esempio. Il fatto che non l'abbiano applicata a Wembley o in altri stadi deriva dal fatto che questi manufatti non avevano nulla di geniale o di innovativo dal punto di vista architettonico. Lo dimostra Wimbledon che, avendo indubbie caratteristiche valoriali storico-artistiche, è conservato perfettamente e a nessuno verrebbe in mente di demolirlo.
Può darsi che in certe occasioni le Soprintendenze abbiano agito con troppa solerzia, ma nel complesso hanno saputo tutelare opere e paesaggi. Certo poi esistono pure dirigenti incapaci o addirittura corrotti. Ma questo è un altro discorso.