Lionel Messi

[POMATA]

Scoprite la differenza tra i 200 gol del fesso e i 234 di Messi

[Skorpius]

Messi ha segnato 34 gol in campionato, Ronaldo 32 e falcao 17.
Ibra 20
Gomez 20
Van piersi 26

Già questi numeri danno una misura.

[carpelo]

Ne abbiamo già parlato. Prendi ad esempio la classifica cannonieri del '79, vinta da Giordano con 19 reti, e proviamo ad attualizzarla.

Prima di tutto, va considerato che i 19 gol, con le regole attuali, sono 20, Giordano segnò un gol che fu archiviato come autorete, causa una deviazione, ma oggi verrebbe attribuito a lui.

Poi va tenuto conto che le partite sono 38, non 30 come all'epoca. 20*38/30= 25,33.

Infine, la media/reti per partita: 1,9 all'epoca, circa 2,5 oggi, per via soprattutto delle modifiche regolamentari. 25,33*2,5/1,9= 33,3. Ecco che la proporzione due a tre è plausibile, anzi perfino prudente come stima. Si può prendere ad esempio la classifica cannonieri di quel campionato

Giordano 19
Rossi 15
Bigon 12
Altobelli 11
Muraro 11
Palanca 10
Pulici 10

e "attualizzarla":

Giordano 33
Rossi 25
Bigon 21
Altobelli 19
Muraro 19
Palanca 17
Pulici 17

mettendola a confronto, ad esempio, con quella dell'anno scorso

Di Natale 28
Cavani 26
Eto'o 21
Matri 20
Di Vaio 19
Pazzini 17

Ci siamo, no?

Grazie arca' che alcuni giocatori raggiungono i 200 gol... Uno come Savoldi, al giorno d'oggi, avrebbe sfondato probabilmente il muro dei 300.

Ricordo che se ne era parlato e ricordo che non ero molto d'accordo, ma forse non lo scrissi...boh?
Le considerazioni che fai sono secondo me corrette, ma non possono andare oltre la mera...considerazione! 
Il fatto che Giordano avrebbe continuato a segnare anche in quelle 8 partite in più è possibile, ma non dimostrabile. Come non è certo che l'aumento medio di goal per partita avrebbe aumentato il bottino medio dello stesso Giordano. L'unica cosa certa è che quell'autorete sarebbe oggi considerata goal di Giordano.
Ti propongo altre considerazioni, che tendono a dimostrare il contrario di quanto sostieni.
Gli infortuni ed il rendimento. Mi pare ovvio considerare che giocare più partite (e spesso ravvicinate con criteri a parer mio idioti) possa significare più possibilità di segnare, ma anche più possibilità di infortunarsi, più probabilità di giocare non al 100%, senza essersi allenati al meglio in settimana. E questo non solo a livello di singolo, ma anche a livello di squadra. Tutte le squadre (con una eccezione forse) di oggi attraversano ciclicamente dei periodi di calo. Penso che sia fisiologico, proprio perchè si gioca di più (e forse anche con una velocità diversa, ma su questo non approfondisco) e penso che questo possa influire sulle performance del goleador.
Insomma, qualcuno se ne avvantaggia sicuramente dal giocare di più, ma sono pochissimi casi secondo me e riguardano giocatori che attraversano periodi di forma straordinari inseriti in un buon contesto di squadra.
E come si gioca? Si gioca allo stesso modo? Il fuorigioco si fa come prima? Siamo sicuri che gli attaccanti di un tempo sarebbero pronti a non farsi trovare in fuorigioco, con l'esasperazione attuale? Ed i portieri di un tempo, erano tutti forti come quelli attuali?
Poi ci sarebbe da fare un confronto tra i giocatori di oggi e quelli del passato. Sei così sicuro che gli attaccanti di un tempo troverebbero facilmete spazio oggi? Non hai notato quanto siano più alti e robusti gli attaccanti moderni?
Giordano risulta fosse alto 175 cm per 68kg di peso. Tommaso Rocchi, che pare basso e leggerino, è alto 177 cm e pesa 76kg. Savoldi, più robusto di Giordano, era 175 x 75 mentre Zarate è 176 x 76. Gigi Riva aveva un fisico da attaccante moderno (anche se non altissimo).
Insomma, di fronte a tutte queste considerazioni, io non riesco proprio a dare per buona la tua tesi. Non voglio dire il contrario, ma quello che sostieni è tuttaltro che una certezza.

[Teo]

Se non è buona la mia tesi, vuol dire semplicemente che gli attaccanti di trent'anni fa erano pippe, rispetto a quelli di oggi.

[Giglic]

Bravo carpix. Anche io condivido solo in parte il ragionamento di Teo. Se non altro perché piola (290 gol, vado a memoria) starebbe a quanto: 500?
Il limite di messi e cr a mio modo di vedere è un altro: fuori da quel contesto non sono così decisivi

[carpelo]

Se non è buona la mia tesi, vuol dire semplicemente che gli attaccanti di trent'anni fa erano pippe, rispetto a quelli di oggi.

E se non fosse buona neanche questa tua tesi, che vuol dire? Che oltre al bianco ed il nero ci sono altri colori, che si possono anche mescolare tra di loro, per caso?

[Skorpius]

E se non fosse buona neanche questa tua tesi, che vuol dire? Che oltre al bianco ed il nero ci sono altri colori, che si possono anche mescolare tra di loro, per caso?

Che le tue considerazioni sono corrette e le conclusioni di Teo sono esagerate ma reali. Secondo me e' evidente che più gare significano più gol, non in proporzione diretta per i motivi che dici ma sicuramente più gol.

[Teo]

Che le tue considerazioni sono corrette e le conclusioni di Teo sono esagerate ma reali. Secondo me e' evidente che più gare significano più gol, non in proporzione diretta per i motivi che dici ma sicuramente più gol.

E allora gli attaccanti di oggi sono più bravi di quelli di trent'anni fa, non c'è scampo. Da qualche parte i conti devono quadrare.

[Skorpius]

E allora gli attaccanti di oggi sono più bravi di quelli di trent'anni fa, non c'è scampo. Da qualche parte i conti devono quadrare.

Ma potrebbe essere anche possibile.
Anni di studio della stessa materia, su come migliorare fisico, tecnica tattica ed allenamenti possono aver portato un modo di insegnare calcio che migliora il giocatore.
Un professionista contro un autodidatta.
Giordano per colpe non sue potrebbe essersi avvalso di allenamenti ed insegnamenti peggiori di quelle di un di natale. Risultato di natale pur destinatario di un talento minore e' un attaccante migliore

[Giglic]

Jesse owens meglio di Lewis? No, stando alle statistiche ed ai tempi...

[Teo]

Uhm, però lo stesso dovrebbe valere anche per i difensori...

Rimane il fatto che all'epeca con 15 reti, se non vincevi la classifica cannonieri, arrivavi secondo. Oggi, sei uno qualunque.

Che c'entrano Lewis e Owens? Prendi Di Natale coi suoi 28 gol, mettilo in un campionato a 16 squadre dove si segna un terzo in meno che nella serie A e non contargli le deviazioni: segnerà sempre 28 gol?

[carpelo]

Se non è buona la mia tesi, vuol dire semplicemente che gli attaccanti di trent'anni fa erano pippe, rispetto a quelli di oggi.

E allora gli attaccanti di oggi sono più bravi di quelli di trent'anni fa, non c'è scampo. Da qualche parte i conti devono quadrare.

Quali conti devono quadrare?
Si paragonano due cose poco confrontabili, per i mille motivi che sia tu che io abbiamo scritto, e si pretende che il confronto "quadri". Non mi pare un modo corretto di usare i numeri, non mi pare il modo corretto di discutere un argomento. "Se non è come dico io, allora erano tutte pippe". Io questo modo di tagliare con l'accetta la realtà e stabilire che le cose sono o bianche o nere non lo capisco. Ci sono diecimila cose che influenzano la realtà e noi anzichè andarne a scandagliare il più possibile, cercando di descrivere un fenomeno nella sua completezza e complessità, ci dobbiamo ridurre a dire che oggi Savoldi avrebbe fatto 300 goal (possibile, ma indubbiamente non certo).

[Teo]

Vabbè, ma Di Natale in un campionato a 16 col fuorigioco di allora e i retropassaggi al portiere e senza sei minuti di recupero a partita, e non contando le spizzate dei difensori, segnerebbe lo stesso 28 gol?

La logica più spicciola dice di no.

Io ho solo cercato di quantificare, a spanne, il fattore di vantaggio numerico di cui gode un attaccante oggi, rispetto a un Giordano. E, mettendo a confronto le classifiche cannonieri, mi pare un fattore attendibile.

[Skorpius]

Vabbè, ma Di Natale in un campionato a 16 col fuorigioco di allora e i retropassaggi al portiere e senza sei minuti di recupero a partita, e non contando le spizzate dei difensori, segnerebbe lo stesso 28 gol?

La logica più spicciola dice di no.

Io ho solo cercato di quantificare, a spanne, il fattore di vantaggio numerico di cui gode un attaccante oggi, rispetto a un Giordano. E, mettendo a confronto le classifiche cannonieri, mi pare un fattore attendibile.

Concordo pero questo giusto ragionamento non deve essere usato per sminuire. Messi ha segnato caterve di gol e ha solo 25 anni, un valore importante anche se non assoluto

[Teo]

Nessuno vuole sminuire Messi, né il numero dei gol è in assoluto un parametro bastante a illustrare un calciatore del genere. Altrimenti il confronto Pelé-Maradona non dovrebbe aver luogo, invece ha luogo eccome.

Per come la vedo io, i Grandissimi, che si contano sulle dita (non tutte) di una mano, hanno ricevuto la loro definitiva consacrazione in un Mondiale, unico vero palcoscenico globale del pallone, capace di coinvolgere la collettività molto oltre il solo significato calcistico. Pelé, Maradona e Cruijff sono nomi che appartengono alla Storia, non solo alla storia del calcio. E' difficile che un non appassionato sappia chi sia Di Stefano, per esempio.

Quando Messi farà parlare di sé il mondo intero, mi auguro già nel 2014, entrerà di diritto in questo ristrettissimo club, senza bisogno della certificazione di nessuno o di stilare tabellini di gol.

[Giglic]

Perfetto. Occhio solo a non considerare i mondiali e basta. Altrimenti eusebio è meno determinante di Ronaldo

[Mazzola]

1969.70
21 Riva
17 Vitali
15 Anastasi
12 Chiarugi Boninsegna Chinaglia Prati

1970.71
24 Boninsegna
19 Prati
15 Savoldi
13 Bettega
10 Cristin

1971.72
22 Boninsegna
21 Riva
14 Bigon
11 Anastasi Maraschi Savoldi
10 Clerici Bettega

1972.73
17 Savoldi Rivera Pulici
12 Riva Boninsegna Chiarugi
10 Clerici Chinaglia Bigon

1973.74
24 Chinaglia
23 Boninsegna
16 Anastasi
15 Riva Clerici
14 Pulici
12 Savoldi Cuccureddu
11 Chiarugi
10 Garlaschelli

1974.75
18 Pulici
15 Savoldi
14 Chinaglia Clerici Prati
12 Braglia Graziani
11 Calloni
10 Gori

1975.76
21 Pulici
15 Bettega Graziani
14 Savoldi
13 Calloni
10 Desolati Boninsegna

1976.77
21 Graziani
18 Pruzzo
17 Bettega
16 Savoldi Pulici
11 Damiani
10 Boninsegna Giordano

1977.78
24 Rossi
16 Savoldi
12 Giordano Pulici
11 Bettega Graziani
10 Altobelli Boninsegna Di Bartolomei

1978.79
19 Giordano
15 Rossi
12 Bigon
11 Altobelli
10 Palanca Pulici

1979.80
16 Bettega
15 Altobelli
13 Rossi
12 Selvaggi Pruzzo Graziani
11 Savoldi

1980.81
18 Pruzzo
13 Palanca
12 Altobelli
11 Pellegrini Graziani

1981.82
15 Pruzzo
12 Bivi
11 Pellegrini
*9 Mancini Piras Garlini Schachner Bertoni Graziani Altobelli Beccalossi Virdis

1982.83
16 Platini
15 Altobelli Penzo
12 Pruzzo
*9 Piras Antognoni Briaschi

1983.84
20 Platini
19 Zico
14 Iorio
13 Rossi
12 Monelli Briaschi
11 Hernandez
10 Bertoni Altobelli Virdis

1984.85
18 Platini
17 Altobelli
14 Maradona
12 Briaschi
11 Bertoni Galderisi

1985.86
19 Pruzzo
13 Rummenigge
12 Platini
11 Passarella Serena Maradona
10 Diaz Borgonovo Giordano

1986.87
17 Virdis
12 Vialli
11 Altobelli
10 Diaz Serena Maradona

1987.88
15 Maradona
13 Careca
11 Virdis Giannini
10 Vialli
*9 Schachner Altobelli Gullit Polster

-------

1988.89
22 Serena
19 Van Basten Careca
15 Baggio
14 Borgonovo Vialli
13 Carnevale
12 Diaz Barros
11 Agostini Muller
10 Giordano Evair Virdis Voller

1989.90
19 Van Basten
17 Baggio
16 Maradona
15 Schillaci
14 Voller
13 Dezotti Klinsmann
11 Agostini Matthaus Mancini Balbo
10 Massaro Careca Desideri Vialli

2010.11
28 Di Natale
26 Cavani
21 Eto'o
20 Matri
19 Di Vaio
17 Pazzini
15 Totti
14 Ibrahimovic Robinho
13 Floro Flores
12 Caracciolo Gilardino Sanchez
11 Pellissier Hernanes Hamsik Pastore Borriello
10 Vucinic

Ne abbiamo già discusso in passato...
Per me (e per l'almanacco Panini) ha ragione Teo.

Ci sono oggi 8 partite in più a campionato (ogni 4 è come se avessero giocato un campionato in più a gratis), la vittoria valeva due punti e spesso andavi in trasferta ad Avellino, Perugia, "Atalanta" e puntavi allo 0 a 0 che era ottimo per tutte le squadre, ad un quarto d'ora dalla fine la partita era finita con passaggi da "Orsi a Spinozzi a Orsi a Miele a Orsi a Perrone" (vedi Cavese-Lazio), i minuti di recupero (al massimo ti davano un minuto in più ma nel secondo tempo solo) ecc

Negli anni '70 gli attaccanti che andavano in dopia cifra erano 7/8.
E sempre gli stessi Riva Boninsegna Savoldi Pulici Graziani Chinaglia...a cui si aggiungeva quello che faceva l'annata irripetibile (Cristin Cuccureddu Braglia Di Bartolomei).

Negli anni '80 all'inizio addirittura diminuiscono...diventano 4/5.
Sempre gli stessi Pruzzo Platini Altobelli Maradona (e anche qui si aggiungono ogni tanto Bivi Penzo Iorio Briaschi).
Poi ritornano sui 5/6.

Il "salto" avviene con il passaggio nel 1988/89 a 18 squadre.
Si passa dai 5 in doppia cifra dell'anno prima (più quattro a 9) a 15 (più quattro a 9).

L'anno scorso in doppia cifra ci sono finiti in 19...per dire.

[jegue98]

Senza stare a scrivere chi ha ragione o meno e anche se l'ottimo carpelo fa delle giuste osservazioni, mi sento più vicino a Teo e a Mazzola.
Ovviamente alla fine sono, in un caso o nell'altro, supposizioni.

[carpelo]

Vabbè, ma Di Natale in un campionato a 16 col fuorigioco di allora e i retropassaggi al portiere e senza sei minuti di recupero a partita, e non contando le spizzate dei difensori, segnerebbe lo stesso 28 gol?

La logica più spicciola dice di no.

Io ho solo cercato di quantificare, a spanne, il fattore di vantaggio numerico di cui gode un attaccante oggi, rispetto a un Giordano. E, mettendo a confronto le classifiche cannonieri, mi pare un fattore attendibile.

Concordo sull'esempio di Di Natale, ma solo in linea teorica. Magari Di Natale giocando meno sarebbe stato più in forma e avrebbe fatto gli stessi goal, distribuiti diversamente. Chi lo sa? Oppure ne avrebbe fatte qualcuna meno, ma più di Giordano. Tutto da dimostrare, certo 8 partite in meno significano tanto, questo è fuor di dubbio.

Ma ragionando sui numeri ti suggerisco questo confronto. La media di Di Natale all'Udinese è di 0,515 goal a partita, quella di Giordano alla Lazio (più la prima stagione al Napoli, la più prolifica) è di 0,421. La media di Di Natale in serie A in totale è di 0,474 mentre quella di Giordano è di 0,344. Queste medie in proiezione porterebbero Giordano a segnare tra i 13 ed i 16 goal nel campionato di 38 giornate, mentre per Di Natale significherebbero tra i 18 ed i 19,5 goal. Dici che autoreti e quant'altro incidano all'incirca per 4 goal all'anno?
Prendendo come campione la miglior stagione di Giordano in termini numerici ('78-'79, 19 goal in 30 partite, media di 0,633), risulta che essa è l'unica, nell'intera carriera di Giordano, a superare la media realizzativa dell'intera carriera di Di Natale in A. Cioè il miglior Giordano è riuscito a superare il medio Di Natale. Ma pur utilizzando la miglior media di Giordano (0,633) e moltiplicandola per 38, ci fermiamo a 24 reti. Di Natale ha superato già questo bottino nei due campionati precedenti (35 e 36 presenze) e quest'anno pare avviarsi ancora oltre (siamo a 19 in 26 partite).
Inoltre ti è sicuramente noto che tendenzialmente aumentando il numero di presenze la media si abbassa: è facile avere anche una media di 2 goal a partita, se si è giocata una sola partita, ma più ne giocheremo e più la media tenderà ad abbassarsi.
In conclusione, non voglio assolutamente dire che Di Natale sia più forte di Giordano ma solo che è tutto da dimostrare che Giordano, giocando quanto Di Natale ed ai tempi di Di Natale, avrebbe segnato quanto Di Natale.
(come dice giustamente jegue98, sono tutte supposizioni)

[Skorpius]

Nessuno vuole sminuire Messi, né il numero dei gol è in assoluto un parametro bastante a illustrare un calciatore del genere. Altrimenti il confronto Pelé-Maradona non dovrebbe aver luogo, invece ha luogo eccome.

Per come la vedo io, i Grandissimi, che si contano sulle dita (non tutte) di una mano, hanno ricevuto la loro definitiva consacrazione in un Mondiale, unico vero palcoscenico globale del pallone, capace di coinvolgere la collettività molto oltre il solo significato calcistico. Pelé, Maradona e Cruijff sono nomi che appartengono alla Storia, non solo alla storia del calcio. E' difficile che un non appassionato sappia chi sia Di Stefano, per esempio.

Quando Messi farà parlare di sé il mondo intero, mi auguro già nel 2014, entrerà di diritto in questo ristrettissimo club, senza bisogno della certificazione di nessuno o di stilare tabellini di gol.

La storia di Maradona sta li a dimostrare che ha tempo.
Anche se, previsione personale, secondo me non lo supererà e il motivo sta  tutto in quel gol alla Juve di seconda in area. Mai ho visto una cosa del genere e se qualcuno oltre ad essere un grandissimo fa una cosa che NESSUN ALTRO riesce a fare allora è il più grande anche se l'altro segnerà il triplo dei gol