16esimi EUROPA LEAGUE

[MCM]

Porto in vantaggio contro il City, l' Udinese pareggia, lo Standard in vantaggio contro il Wisla Cracovia.

[MCM]

Valencia in vantaggio a Stoke on the trent contro lo stoke.
accorcia il trabzonspor

1-2 contro il PSV

[zorba]

Europa League: successi di United e City

Vittorie esterne per le due inglesi contro Ajax e Porto

(ANSA) - ROMA, 16 FEB - Nell'andata dei 16esimi di finale di Europa League successi esterni per le due squadre di Manchester.
Vince fuori anche il Valencia.

Risultati:
Lokomotiv Mosca-Bilbao 2-1;

Viktoria Plzen-Schalke 1-1;

Ajax-Manchester Utd 0-2; (Young; Hernandez)

Alkmaar-Anderlecht 1-0;

Legia Varsavia-Sporting Portugal 2-2;

Salisburgo-Metalist Kharkov 0-4;

Trabzonspor-PSV 1-2;

Porto-Manchester City 1-2; (Varela; autogol di Pereira, 'kuno' Aguero)

Stoke City-Valencia 0-1;

Wisla Cracovia-Standard Liegi 1-1;

Hannover-Bruges 2-1;

Steaua Bucarest-Twente 0-1.

[Sca]

Utilizzo questo topic per parlare più in generale di Europe League e calcio italiano.
Non so come valutare la salute di quest'ultimo, segnali contradditori, risultati alla mano, anche se qualche idea me la sto facendo: confutatela, rinforzatela, è un forum, bellezza 

Si può parlare di declino del calcio italiano nell'ultimo decennio e poco più? Parliamo degli anni '00 e degli spiccioli dei nuovi anni '10.
Secondo me sì.
La prendo un po' alla larga, usando forse impropriamente un indicatore base in economia.
La salute di un paese non si misura con la ricchezza dei ricchi  ma con quella delle classi medie e basse. Soprattutto le classi medie, la fu borghesia (motore d'innovazione e spesso di rivoluzioni), hanno avuto un peso decisivo nelle sorti di un paese.
Procedo in modo semplice, terra terra.
3 ricchi hanno 70 (qualsiasi cosa rappresenti quel numero), 7 borghesi hanno 25, 10 operai/sottoproletari hanno 5. Il totale della ricchezza di quel paese è 100.
Dopo qualche hanno i primi (ricchi) hanno 90, i secondi (borghesia) hanno 9, i terzi (classe operaia e sottoproletariato) hanno 1. Il totale è sempre 100; apparentemente la ricchezza del paese non è diminuita ma, visto che siete astuti come volpi, avrete già capito che la seconda situazione fotografa chiaramente un paese in declino.

Se fosse successa la stessa cosa al calcio italiano?
In particolare alla borghesia del calcio italiano? Esiste ancora una borghesia nel nostro calcio, se ne confrontiamo lo stato di salute (successi) con le analoghe classi sociali europee?

Lasciamo da parte i successi in Champions League. 2 volte il Milan, che ha perso anche una finale, 1 volta l'Inter, una finale persa anche per la Juve, e che finale, tutta italiana.
Ma ve l'ho detto all'inizio: a noi i ricchi non interessano, non dobbiamo misurare su di loro la salute del nostro calcio.
A noi interessa di più il torneo per eccellenza dei borghesi: la Coppa Uefa/Europe League.
La sparizione dell'Italia da questo torneo è la spia più interessante di un certo declino: le classi medie del nostro calcio sono scomparse dal 1999, da 13 anni.
Analizziamo gli anni '90, utilizzando la Coppa Uefa come osservatorio privilegiato ovviamente.

In grassetto la vincitrice, ecco le finali fino alla sparizione della nostra borghesia:

90 Juventus - Fiorentina
91 Inter - roma
92 Torino - Ajax
93 Borussia D. - Juventus
94 Austria Salisburgo - Inter
95 Parma - Juventus
96 Bayern Monaco - Bordeaux
97 Schalke 04 - Inter
98 Lazio - Inter
99 Parma - O. Marsiglia

Anni di mattanze. La Coppa Uefa è cosa nostra. Solo due volte su dieci la Coppa Uefa non finisce nel nostro paese; addirittura solo una volta una finale è tutta straniera.
I ricchi fanno incetta di trofei, 4 volte l'Inter, 2 volte la Juve, che perde pure una finale col Parma. Ed è la presenza di quest'ultima squadra, all'epoca borghese, a illuminare: il Parma vince 2 volte. I borghesi vincono nella loro competizione solo col Parma, è vero, ma sono ben 5 i rappresentanti che portano in finale: Parma, Fiorentina, roma, Torino, Lazio.

Cosa succede dopo l'ultima vittoria italiana ('99, Parma)?
Nulla. Nelle ultime 12 edizioni nessuna vittoria e, addirittura, nessuna squadra in finale.
Miglior risultato le semifinali di Milan, Inter, Lazio, Parma e Fiorentina. Troppo poco per non parlare di impoverimento del nostro calcio a livello di club.
I ricchi, bene o male, hanno continuato a fare i ricchi in Champions ma la forbice dal resto dei club si è allargata.
Dov'è la nostra borghesia?

[Giglic]

Interessantissimo. Ti pongo però un quesito: Parma, Fiorentina, Noi, merde, etc. erano borghesia? Quello era il periodo, se ti ricordi bene, delle 7 sorelle. Non eravamo, Noi e gli altri, borghesia: eravamo plutocrazia allo stato puro. l'Unica vera squadra "off" in quel periodo p stata il Toro (ed anche la Samp, con la finale della prima CL)
Comunque, il tuo ragionamento non è affatto da buttare, anzi: a parte i casi che tu hai citato, io ricordo un Vicenza ed un'Atalanta (in serie B!) arrivare ad una semifinale di Coppa delle Coppe. Solo, attenzione a non dire che la Lazio di allora era borghesia: era ricca, e manco poco (o meglio, viveva come se lo fosse).

[Sca]

Guarda, è vero, non eravamo borghesia ma nemmeno nobili o capitalisti, ché quelli son sempre stati le tre strisciate. Diciamo che ci siamo seduti al tavolo dei ricchi e abbiamo bruciato tutto in 3 stagioni e qualche spicciolo. Bruciato tutto non per scelleratezza ma semplicemente perché sedere a quel tavolo costa.
Forse la parabola del borghese che si arricchisce e va in rovina svela appieno la nostra estraneità al mondo dei ricchi. Cioè, quando parlo di borghesia, parlo di una matrice storica di appartenenza, un dna che qualche stagione non può modificare. Borghesi eravamo borghesi saremo. E questo mi addolora (odio le caste). Non c'è mobilità nel calcio italiano soprattutto.
Comunque ci penso meglio su 
Ah, dimenticavamo la cavalcata del Genoa in Uefa nel 1992: eliminò il Liverpool ai quarti e si fermò in semifinale con l'Ajax di Van Gaal. Come a dire "le leggende ci fermarono"...

[DinoRaggio]

Topic veramente interessante. Il boom (mi verrebbe da dire "la bolla) degli anni '90 era fatale che implodesse prima o poi. La sliding door, impressionisticamente, può essere stato quel pareggio francese a qualche secondo dalla fine della finale di Euro 2000. Chissà che sarebbe accaduto se l'Italia avese vinto quell'Europeo, il boom sarebbe continuato, o forse no. Comunque, da là in poi, sia a livello economico che a quello "morale", è stata una discesa continua, con la notevolissima eccezione dei Mondiali 2006. Fallimenti, beghe giudiziarie che hanno portato le squadre di serie A fino alla ridicola cifra di 20 (anche per accontentare le TV), conflitti di interessi vari fra squadre e leghe, Calciopoli, ecc.

Insomma, ad un certo punto la borghesia (che, come detto giustamente da Giglic, aveva fatto il passo più lungo della gamba) è stata travolta dalla crisi che ha colpito il calcio italiano in generale. Certo, si può dire che è (quasi) tutta questione di soldi. La borghesia, storicamente, ha acquisito il proprio potere con l'arricchimento, talvolta anche con mezzi non proprio leciti, e quando il denaro viene a mancare, perde anche quel potere, che l'aristocrazia detiene in virtù di un denaro ereditato e mai perso (del tutto).

Vediamo ora che succederà con il cosiddetto Fair Play Finanziario.

[AlenBoksic]

Questo turno dovrebbe essere favorevole a Quaresima
 

[carpelo]

Utilizzo questo topic per parlare più in generale di Europe League e calcio italiano.
Non so come valutare la salute di quest'ultimo, segnali contradditori, risultati alla mano, anche se qualche idea me la sto facendo: confutatela, rinforzatela, è un forum, bellezza 

Si può parlare di declino del calcio italiano nell'ultimo decennio e poco più? Parliamo degli anni '00 e degli spiccioli dei nuovi anni '10.
Secondo me sì.
La prendo un po' alla larga, usando forse impropriamente un indicatore base in economia.
La salute di un paese non si misura con la ricchezza dei ricchi  ma con quella delle classi medie e basse. Soprattutto le classi medie, la fu borghesia (motore d'innovazione e spesso di rivoluzioni), hanno avuto un peso decisivo nelle sorti di un paese.
Procedo in modo semplice, terra terra.
3 ricchi hanno 70 (qualsiasi cosa rappresenti quel numero), 7 borghesi hanno 25, 10 operai/sottoproletari hanno 5. Il totale della ricchezza di quel paese è 100.
Dopo qualche hanno i primi (ricchi) hanno 90, i secondi (borghesia) hanno 9, i terzi (classe operaia e sottoproletariato) hanno 1. Il totale è sempre 100; apparentemente la ricchezza del paese non è diminuita ma, visto che siete astuti come volpi, avrete già capito che la seconda situazione fotografa chiaramente un paese in declino.

Se fosse successa la stessa cosa al calcio italiano?
In particolare alla borghesia del calcio italiano? Esiste ancora una borghesia nel nostro calcio, se ne confrontiamo lo stato di salute (successi) con le analoghe classi sociali europee?

Lasciamo da parte i successi in Champions League. 2 volte il Milan, che ha perso anche una finale, 1 volta l'Inter, una finale persa anche per la Juve, e che finale, tutta italiana.
Ma ve l'ho detto all'inizio: a noi i ricchi non interessano, non dobbiamo misurare su di loro la salute del nostro calcio.
A noi interessa di più il torneo per eccellenza dei borghesi: la Coppa Uefa/Europe League.
La sparizione dell'Italia da questo torneo è la spia più interessante di un certo declino: le classi medie del nostro calcio sono scomparse dal 1999, da 13 anni.
Analizziamo gli anni '90, utilizzando la Coppa Uefa come osservatorio privilegiato ovviamente.

In grassetto la vincitrice, ecco le finali fino alla sparizione della nostra borghesia:

90 Juventus - Fiorentina
91 Inter - roma
92 Torino - Ajax
93 Borussia D. - Juventus
94 Austria Salisburgo - Inter
95 Parma - Juventus
96 Bayern Monaco - Bordeaux
97 Schalke 04 - Inter
98 Lazio - Inter
99 Parma - O. Marsiglia

Anni di mattanze. La Coppa Uefa è cosa nostra. Solo due volte su dieci la Coppa Uefa non finisce nel nostro paese; addirittura solo una volta una finale è tutta straniera.
I ricchi fanno incetta di trofei, 4 volte l'Inter, 2 volte la Juve, che perde pure una finale col Parma. Ed è la presenza di quest'ultima squadra, all'epoca borghese, a illuminare: il Parma vince 2 volte. I borghesi vincono nella loro competizione solo col Parma, è vero, ma sono ben 5 i rappresentanti che portano in finale: Parma, Fiorentina, roma, Torino, Lazio.

Cosa succede dopo l'ultima vittoria italiana ('99, Parma)?
Nulla. Nelle ultime 12 edizioni nessuna vittoria e, addirittura, nessuna squadra in finale.
Miglior risultato le semifinali di Milan, Inter, Lazio, Parma e Fiorentina. Troppo poco per non parlare di impoverimento del nostro calcio a livello di club.
I ricchi, bene o male, hanno continuato a fare i ricchi in Champions ma la forbice dal resto dei club si è allargata.
Dov'è la nostra borghesia?

Questo interessantissimo discorso ha una grossa falla, che non inficia automaticamente il ragionamento.
La nascita della Champions League ha portato le squadre che arrivavano in finale di Coppa Uefa nella competizione principale.
In Coppa Campioni ci andava solo la prima (a fine anni '90 anche la seconda) le altre andavano in Uefa. Nel '99-2000 è stata introdotta la nuova formula, con tre italiane in champions, che diverranno 4 dall'anno successivo.
Questo significa che chi partecipa alla EL (dal quinto posto in poi in campionato) è generalmente una squadra meno forte di chi partecipava alla Uefa negli anni '90 (dal secondo posto in poi in campionato).

Anche il fatto che adesso le terze piazzate nei gironi di CL finiscono in EL non significa automaticamente un "vantaggio": quest'anno in EL è scesa solo l'Udinese e dopo il turno preliminare, le prime tre dello scorso campionato sono sempre in corsa per la vittoria di CL.

[disabitato]

Questo interessantissimo discorso ha una grossa falla, che non inficia automaticamente il ragionamento.
La nascita della Champions League ha portato le squadre che arrivavano in finale di Coppa Uefa nella competizione principale.
In Coppa Campioni ci andava solo la prima (a fine anni '90 anche la seconda) le altre andavano in Uefa. Nel '99-2000 è stata introdotta la nuova formula, con tre italiane in champions, che diverranno 4 dall'anno successivo.
Questo significa che chi partecipa alla EL (dal quinto posto in poi in campionato) è generalmente una squadra meno forte di chi partecipava alla Uefa negli anni '90 (dal secondo posto in poi in campionato).

si ma vale per tutti i campionati.. per cui questo livellamento verso il basso è omogeneo a livello europeo.

[carpelo]

non ho capito

[CiPpi]

non ho capito

che anche in altri campionati la scelta per la EL e' stata verso squadre piu' deboli, con un maggior numero che andava in CL.

in ogni caso negli ultimi 12 anni i club italiani hanno subito pesanti ripercusioni societarie ed economiche a seguito della dolce vita (sulla base di plusvalenze fittizie) degli anni 90.

anni in cui ci si poteva permettere fior di campioni che in questo millennio sono sempre andati altrove.

15 anni fa un Tevez, l'Inter ed il Milan se lo sarebbero litigato a suon di miliardi (visto che l'euro ancora non era la moneta prinicpale) ed un giocatore come Ronaldo (il portoghese ovvio) avrebbe speso diversi anni in Italia.

negli ultimi 5-6 anni chi e' arrivato in Italia di giocatori ai livelli di quelli che arrivavano negli anni '90?

[carpelo]

Sono d'accordissimo sulla seconda parte del discorso.
Sulla prima parte non molto, visto che l'Italia è stata sino ad oggi la Nazione più rappresentata in Champions insieme a Spagna ed Inghilterra. Con queste due nazioni c'è un gap enorme, su questo non ci piove. Ma con le altre non tanto.
E comunque il mio ragionamento non vuole dimostrare che siamo fortissimi, ma vuole solo dire che basare una tesi antitetica a ciò sul numero di vittorie in Uefa negli anni '90 è tecnicamente poco esatto (per me, ovviamente).

Provo a dire meglio quanto enunciato in precedenza. Se le tue squadre vanno avanti in champions, in EL ci giocano le meno forti. Il fatto che il Napoli vada avanti ed il Man City scenda in EL è un merito per l'Italia, poi però il Napoli sarà fatto fuori ed il Man City vincerà la coppa.

[zorba]

Dice che i citizens di Mancio ne hanno fatte 4 (diconsi q u a t t r o) a zero al Porto (mica pizzaefichi football association......).

 

[zorba]

Grandi meriti del su raffigurato.

Che effetto vi fa vederlo in biancoceleste?!?

 

[disabitato]

La umbro fa belle maglie.

[MCM]

danilo e floro flores dopo 16 minuti...
Paok 0 Udinese 2

ottimo così

In caso di passaggio del turno l' udinese giocherà contro la vincente tra AZ E Anderlecht.

[Russotto]

danilo e floro flores dopo 16 minuti...
Paok 0 Udinese 2

ottimo così

In caso di passaggio del turno l' udinese giocherà contro la vincente tra AZ E Anderlecht.

Brava Udinese...secondo me arriveranno parecchio avanti

[carpelo]

Posso rosicare per il sorteggio?

[Russotto]

Posso rosicare per il sorteggio?

si, mi aggrego