Lazio-inter/Lazio in B (senza Lotito)

[Boks XV]

bisogna accettare la realtà: se c'è almeno un caso per cui "è giusto" che la Lazio non vinca una sola partita, ne esistono infiniti.

certo.
mai pensato il contrario.

[Boks XV]

Aggiungo: TUTTI LEGITTIMI.
E aggiungo ancora: siccome ogni partita fa storia a se', in teoria la regola puo' applicarsi ad una serie infinita di partite, risultando in una legittima e lazialissima retrocessione in B.

assolutamente.
tanto che ho, più volte, dichiarato che avrei voluto la vittoria dell'Inter ANCHE in concomitanza di una vittoria dell'Atalanta quel pomeriggio.

[disabitato]

come la sconfitta con l'inter non determina la certezza assoluta che la parte lesa perda il campionato, allo stesso modo una retrocessione non comporta l'addio matematico di lotito.

ma, sinceramente, non vorrei scendere in B per vedere se va via... meglio col dubbio, ma in A.

[neweagle]

 Da un punto di vista logico (e non sillogistico) bisogna accettare la realtà: se c'è almeno un caso per cui "è giusto" che la Lazio non vinca una sola partita, ne esistono infiniti.

Ma infatti la realtà è questa.
L'errore non è affermare che possono esitere infiniti casi per cui è giusto che la Lazio non vinca una sola partita.

Non è corretto usare le singole posizioni lagate a singole situazioni per dire che quelle posizioni rafforzano altre.

Se si usa la posizione assunta dai tifosi in Lazio Inter per dire  che questa posizione rafforza anche quella di chi, legittimamente, si auspica la serie b sperando che sia un accadimento che allontani la dirigenza attuale, si insomma, se si accostano le posizioni sembra quasi che chi lo fa, e probabilmente non è il caso, tende più che ad usare la logica, a diffondere l'idea di una tifoseria pronta e disposta a tifare, analogamente a come è successo con l'Inter, contro la Lazio.

La situazione invece non è questa,
La realtà dice che:
La maggioranza quasi assoluta dei tifosi della Lazio ha tifato contro la Lazio una volta.
La maggioranza quasi assoluta della Lazio non vuole la Lazio in B.
La maggioranza quasi assoluta della Lazio non vuole il falliemento della Lazio.

Non sono posizioni incoerenti, ma indipendenti, anche se, probabimente, ora che il dissenso nei confronti della dirigenza è quasi totale, sembra faccia comodo, e non mi riferisco ai Laziali che fanno simili ragionamenti, deligittimare l'intera tifoseria.

Si usa Lazio Inter e si estende il comportamento di quasi tutta la tifoseria al fine di dire che, visto che una volta ha tifato contro, la tifoseria lo potrà fare sempre, esistono, inoltre, tifosi che effetivamente lo fanno, l'associazione e l'estensione avviene, e l'intera tifoseria che ora critica è delegittimata, diventa quella che vuole la Lazio in B e il fallimento.

Ci siamo dentro fino alla testa.

[benvolio]

Ci siamo dentro fin sopra la testa...e per vari motivi. Ma ora che piu' o meno si e' compresa la quaestio posta da RobCouto non mi sembra utile continuare a rimpallarci sillogismi...Che poi a ben vedere una certa autoreferenzialita' del tifo (la "mia Lazio"...) ha da sin troppo tempo partorito il ribaltamento del tradizionale "tifo a vincere e per vincere"...Poi, legittimo o meno che sia questo ribaltamento, io, come Tarallik, non mi ci trovo troppo a mio agio ma e', evidentemente, affar mio.

[neweagle]

Che poi a ben vedere una certa autoreferenzialita' del tifo (la "mia Lazio"...) ha da sin troppo tempo partorito il ribaltamento del tradizionale "tifo a vincere e per vincere"

l'autoreferenzialitàdi cui parli non ha partorito il ribaltamento del tradizionale "tifo a vincere e per vincere", ma la nascita di posizioni assolutamente secondarie che in teoria non dovrebbero essere considerate.

C'è chi, non Laziale, la critica la vuole incattivire, ed esaspera, diffonde, e ribadisce tali posizioni
C'è chi, non Laziale, la critica la vuole deligittimare, ed estende a chi critica tali posizioni

E' da questo che bisogna uscire.

[benvolio]

Sai io non vedo una grande possibilita di uscirne. Non penso che la critica (delegittimata o incattivita, nei due opposti da te citati) abbia nulla a che fare con un certo modo di fare tifo, con un certo piacere (a meta' fra il cinico ed il sadico) ad ostentare un proprio ruolo protagonista...In tutto quest' anno (ho diviso l'abbonamento con mio figlio) non mi ci sono ritrovato...non mi ci ritrovo...

[Fraplaya]

Riporto da altro topic (col fuso orario non vi sto dietro, scusate)

" Citazione da: franz_kappa - Ieri alle 15:50:44
Temo di non aver compreso bene. Tu sostieni che in democrazia le posizioni di estrema minoranza sono illegittime? Saranno semmai, dico io, del tutto minoritarie. Ma MAI "assolutamente illegittime". O no?

Mai parlato con un ex chansonnier lombardo poco alto e un po' (si fa per dire...) stempiato? Vi intendereste, temo...

Hai ragione, ho sbagliato i termini.
Si tratta di punti di vista, e tutti sono leggittimi per quanto alcuni, anzi uno, del tutto minoritario.

Cio' che sostengo (vedi commento a Tarallix sull'altro topic) e' che nessuno mette in dubbio la vostra Altissima Lazialita' (molto piu' Laziale della mia, come detto in un post da Boks che ho dimenticato di quotare in altro topic), solo che non potete accumularvi, NON DOVETE, a tutti quelli che rompono le palle sugli abbonamenti e su Lotito perche' c'e' stato un Lazio-inter: la vostra e' una voce diversa, non gliela fate usare. "

...dove correggo su alcuni termini, ma forse peggiorando la sostanza: lo stampatello e' l'accorato appello a non far si che vi si accomuni alla "maggioranza" che avrebbe dato la Lazio a Chinaglia, a quelli che "meglio in B che con Lotito" con cappelli e t-shirt pronte, a quelli del "lo scudetto dell'asciugacapelli" dimentichi delle volonti della polizia in campo, ecc ecc.

Nessun breviario, nessuna patente: solo l'esigenza di sapere che se, per esempio, domani arrivasse un altro Greco, si potrebbe contare su di voi per passarlo di novo ai raggi x e vedere se e'un cazzaro e in tal caso sputtanarlo, senza che un Lazio-inter faccia perdere alla Lazio il vostro apporto in termini di difesa a oltranza e quindi di amore.

Spero di essermi fatto capire, poi fate come ve pare e amici come prima.

[geddy]

Ma infatti la realtà è questa.
L'errore non è affermare che possono esitere infiniti casi per cui è giusto che la Lazio non vinca una sola partita.

Non è corretto usare le singole posizioni lagate a singole situazioni per dire che quelle posizioni rafforzano altre.

Se si usa la posizione assunta dai tifosi in Lazio Inter per dire  che questa posizione rafforza anche quella di chi, legittimamente, si auspica la serie b sperando che sia un accadimento che allontani la dirigenza attuale, si insomma, se si accostano le posizioni sembra quasi che chi lo fa, e probabilmente non è il caso, tende più che ad usare la logica, a diffondere l'idea di una tifoseria pronta e disposta a tifare, analogamente a come è successo con l'Inter, contro la Lazio.

La situazione invece non è questa,
La realtà dice che:
La maggioranza quasi assoluta dei tifosi della Lazio ha tifato contro la Lazio una volta.
La maggioranza quasi assoluta della Lazio non vuole la Lazio in B.
La maggioranza quasi assoluta della Lazio non vuole il falliemento della Lazio.

Non sono posizioni incoerenti, ma indipendenti, anche se, probabimente, ora che il dissenso nei confronti della dirigenza è quasi totale, sembra faccia comodo, e non mi riferisco ai Laziali che fanno simili ragionamenti, deligittimare l'intera tifoseria.

Si usa Lazio Inter e si estende il comportamento di quasi tutta la tifoseria al fine di dire che, visto che una volta ha tifato contro, la tifoseria lo potrà fare sempre, esistono, inoltre, tifosi che effetivamente lo fanno, l'associazione e l'estensione avviene, e l'intera tifoseria che ora critica è delegittimata, diventa quella che vuole la Lazio in B e il fallimento.

Ci siamo dentro fino alla testa.

Non ho mica capito.
Comunque chi dice che è meglio la Lazio in b per levarsi di torno Lotito è semplicemente stupido. Poi sarà pure Laziale, prima è stupido.
Basterebbe un po abbassare i toni. La critica alla presidenza è troppo spesso becera e volgare. Oltre che poco credibile.

[Fabio70rm]

Credo non sia stato capito il succo del discorso di Rob.

Non è il paragone con la Lazio in B.

Il fatto, per me gravissimo, è che se c'è un motivo per cui si ritenga che convenga che la Lazio perda, allora DEVE perdere.

E questa era una cosa che non avevamo MAI fatto.

E che in nome di questo concetto, se il tifoso ritiene che una retrocessione faccia "bene" alla Lazio, allora via a tifare contro alla Lazio.

Inoltre, a me sembra che ormai da Laziali molti sono diventati anti asfallitici.

Io il 5/05/02 e il 02/05/10 volevo che la Lazio vincesse. Vincesse sempre, contro chiunque. Se poi non ci fosse riuscita pazienza.

E invece ho assistito in diretta streaming ad una partita dove una squadra debole non solo perdeva, sicuramente meritatamente, contro una corazzata, ma il pubblico sugli spalti, IL PROPRIO PUBBLICO, anzichè sostenerla, come nel derby del 1-5, fischiarla ed esultare ai goals avversari.

Che tristezza....

[Boks XV]

 Inoltre, a me sembra che ormai da Laziali molti sono diventati anti asfallitici.

vero. io ho fatto outing.
ma, per me, è cosa vecchia. ho sempre confessato che l'urlo più atroce l'ho emesso alla trasformazione del rigore di Kennedy.
una retrocessione si può, col tempo, emendare.
una Coppa Campioni è per sempre.

 
 
 

[neweagle]

Credo non sia stato capito il succo del discorso di Rob.

Non è il paragone con la Lazio in B.

Il fatto, per me gravissimo, è che se c'è un motivo per cui si ritenga che convenga che la Lazio perda, allora DEVE perdere.

E questa era una cosa che non avevamo MAI fatto.

E che in nome di questo concetto, se il tifoso ritiene che una retrocessione faccia "bene" alla Lazio, allora via a tifare contro alla Lazio.

Inoltre, a me sembra che ormai da Laziali molti sono diventati anti asfallitici.

Io il 5/05/02 e il 02/05/10 volevo che la Lazio vincesse. Vincesse sempre, contro chiunque. Se poi non ci fosse riuscita pazienza.

E invece ho assistito in diretta streaming ad una partita dove una squadra debole non solo perdeva, sicuramente meritatamente, contro una corazzata, ma il pubblico sugli spalti, IL PROPRIO PUBBLICO, anzichè sostenerla, come nel derby del 1-5, fischiarla ed esultare ai goals avversari.

Che tristezza....

Invece credo che il succo del discorso si sia compreso benissimo:

si legittima un concetto  : il Laziale può tifare contro la Lazio e c'è un avvenimento che lo dimostra.

Quindi questo concetto si può estendere: se il Laziale pensa che il bene della Lazio passa dalle sconfitte tiferà contro la Lazio.

Per carità, il ragionamento fila, nessuno lo mette in dubbio.

Ma il ragionamento fatto in questo modo è valido solo in linea teorica, mentre un'analisi più approfondita del polso della tifoseria dimostra che la stragrande maggioranza dei tifosi della Lazio, pur avendo tifato contro la Lazio una volta, in determinate circostanze, non è assolutamente disposta a tifare contro la Lazio.

Questo è il piano reale, vero.

Invece, continuando a dire di una tifoseria pronta a tifare contro la Lazio (ma dove sta? esiste? quali sono i numeri? e le posizioni? sono seguite? Risposta : posizione assolutamente minoritaria) non si fa altro che, come dici giustamente te, alimentare tristezza.

Tristezza che, secondo me, non nasce dal fatto che allo stadio si sia circondati da tifosi che tifano contro la Lazio, fatto che non è vero ma aiuta  pensarlo, ma nasce dal fatto che a tanta gente sta passando la voglia di andarsi a vedere la Lazio.

Tra chi non andrà più perche c'è lotito, tra chi non andrà più perchè i tifosi della Lazio tifano contro (ormai il messaggio è comunque passato) mi domando quanta gente davvero riuscirà ad ammettere che a non emozionarla più è la Lazio, ma non si può dire, è vero.

[Aquilotta del Nord]

Ho votato no, ma a dirla tutta non è che ci capisca molto nel quesito, così com'è stato posto (non me ne voglia l'autore  ).
Nel senso: a parte che mi sembrano due cose completamente diverse, da non mettere nemmeno sullo stesso piano... e che non darei MAI un voto positivo per la Lazio in B, a nessun costo, ma è la chiosa finale a stupirmi. Già non mi piace, in senso generale, dare patenti di Lazialità né giudicare cosa sia o non sia espressione di Lazialità (abbiamo visto che è un concetto assai labile e diversissimo da Laziale a Laziale e ritengo risibile che ci sia chi attribuisce patenti dall'alto di non si sa bene quale pulpito) ... ma che l'augurarsi la Lazio in B sia espressione di Lazialità mi sembra un bell'ossimoro.

[Tarallo]

Invece credo che il succo del discorso si sia compreso benissimo:

si legittima un concetto  : il Laziale può tifare contro la Lazio e c'è un avvenimento che lo dimostra.

Quindi questo concetto si può estendere: se il Laziale pensa che il bene della Lazio passa dalle sconfitte tiferà contro la Lazio.

Per carità, il ragionamento fila, nessuno lo mette in dubbio.

Ma il ragionamento fatto in questo modo è valido solo in linea teorica, mentre un'analisi più approfondita del polso della tifoseria dimostra che la stragrande maggioranza dei tifosi della Lazio, pur avendo tifato contro la Lazio una volta, in determinate circostanze, non è assolutamente disposta a tifare contro la Lazio.

Questo è il piano reale, vero.

Invece, continuando a dire di una tifoseria pronta a tifare contro la Lazio (ma dove sta? esiste? quali sono i numeri? e le posizioni? sono seguite? Risposta : posizione assolutamente minoritaria) non si fa altro che, come dici giustamente te, alimentare tristezza.

Tristezza che, secondo me, non nasce dal fatto che allo stadio si sia circondati da tifosi che tifano contro la Lazio, fatto che non è vero ma aiuta  pensarlo, ma nasce dal fatto che a tanta gente sta passando la voglia di andarsi a vedere la Lazio.

Tra chi non andrà più perche c'è lotito, tra chi non andrà più perchè i tifosi della Lazio tifano contro (ormai il messaggio è comunque passato) mi domando quanta gente davvero riuscirà ad ammettere che a non emozionarla più è la Lazio, ma non si può dire, è vero.

Invece dimostri ancora di non avere capito.
La parte sottolineata: e' stato detto molte volte che le percentuali non ci interessano. CI interessa la legittimita' di una posizione che prevede la gioia per una sconfitta (o retrocessione) della Lazio. Che la voglia il 2% o il 98% non cambia nulla. E' legittima e lazialissima.

La parte in neretto: sbagli ancora (chiaramente imho). Da una parte scegli l'approccio berlusconi, non dite che c'e' la crisi perche' porta jella e deprime il cittadino che deve spendere. Tu lamenti tristezza, il principo e' lo stesso. Per chi e' triste la preoccupazione di generare tristezza non e' tra le piu' importanti.

Che la Lazio non emoziona piu' non lo puoi dire perche' non e' vero, t'e' stato detto e ripetuto. Io soffriro' preciso uguale, ma guardero' la Lazio senza audio e non condividero' i miei sentimenti con gente che vive su un altro paineta quando si tratta di stabilire le regole base del sostegno alla squadra del cuore. Pianeta, come fai giustamente ma inutilmente notare tu, molto piu'popolato del mio, ma pazienza.

E qui possiamo continuare per settimane, ma mi pare davvero che si parlino due lingue diverse.

[neweagle]

Invece dimostri ancora di non avere capito.
La parte sottolineata: e' stato detto molte volte che le percentuali non ci interessano. CI interessa la legittimita' di una posizione che prevede la gioia per una sconfitta (o retrocessione) della Lazio. Che la voglia il 2% o il 98% non cambia nulla. E' legittima e lazialissima.

La parte in neretto: sbagli ancora (chiaramente imho). Da una parte scegli l'approccio berlusconi, non dite che c'e' la crisi perche' porta jella e deprime il cittadino che deve spendere. Tu lamenti tristezza, il principo e' lo stesso. Per chi e' triste la preoccupazione di generare tristezza non e' tra le piu' importanti.

Che la Lazio non emoziona piu' non lo puoi dire perche' non e' vero, t'e' stato detto e ripetuto. Io soffriro' preciso uguale, ma guardero' la Lazio senza audio e non condividero' i miei sentimenti con gente che vive su un altro paineta quando si tratta di stabilire le regole base del sostegno alla squadra del cuore. Pianeta, come fai giustamente ma inutilmente notare tu, molto piu'popolato del mio, ma pazienza.

E qui possiamo continuare per settimane, ma mi pare davvero che si parlino due lingue diverse.

comincio a pensarlo anche io, visto che non riesco a trovare dove avrei scritto che non c'è crisi, perchè porta jella e deprime il cittadino.

La crisi c'è, certo che c'è, ed è rappresentata dai tanti tifosi della Lazio che ogni anno, per un motivo o un altro, lasciano.

Il mio era solo un tentativo di capire davvero i motivi.

Per quanto riguarda il discorso sulle percentuali, ok, se si vuole affermare soltanto che entrambe le posizioni sono legittime va bene, se invece si applica il principio dell'estensione o della similitudine, va bene di meno.

Il timore Tarallik, e te lo dico sinceramente, è che questo Lazio Inter verrà usato all'infinito per narrare di una tifoseria pronta a tifare contro la Lazio. Se non avverrà meglio.

Dici che continuerai a vivere le emozioni, preferendo non condividere i tuoi sentimenti con altri che vivono su un altro pianeta, che a te sembra molto più popolato del tuo, almeno per quanto riguarda le regole base. Credo invece che le tue regole siano pienamente condivise dalla stragrande maggioranza dei tifosi, che continuano, come te, a sostenere sempre la Lazio.

Quella che non  condividi è un'eccezione.

Almeno per quanto riguarda la regola base, poi è logico che probabilmente per te, come per me, esistono tane altre divergenze su tanti altri punti.

Ciao e forza Lazio.

[Skorpius]

A me pare invece che ciascuno invochi il parametro che più gli aggrada: dal "buonsenso" alla maggioranza: che si rivelano tutti fallaci. Da un punto di vista logico (e non sillogistico) bisogna accettare la realtà: se c'è almeno un caso per cui "è giusto" che la Lazio non vinca una sola partita, ne esistono infiniti.

estrapolazione del principio a sostegno sbagliata.. e di conseguenza anche le conclusioni

[Fraplaya]

Effettivamente la frase in grassetto fa' un po' strano anche a me.

E' come dire: se esiste un caso in cui e' giusto ammazzare una persona, ne esistono infiniti, e potremmo parlarne per sempre.

Tuttavia, capito il concetto che si cela dietro ogni dichiarazione, rimangono i sentimenti: di delusione, di indifferenza, di coinvolgimento, di tutto cio' che volete su cosa e' stato Lazio-Inter: parlando di sentimenti, sono tutti validi e tutti leggittimi, fermo restando che ovviamente ognuno si vive i suoi.

[geddy]

Effettivamente la frase in grassetto fa' un po' strano anche a me.

E' come dire: se esiste un caso in cui e' giusto ammazzare una persona, ne esistono infiniti, e potremmo parlarne per sempre.

Tuttavia, capito il concetto che si cela dietro ogni dichiarazione, rimangono i sentimenti: di delusione, di indifferenza, di coinvolgimento, di tutto cio' che volete su cosa e' stato Lazio-Inter: parlando di sentimenti, sono tutti validi e tutti leggittimi, fermo restando che ovviamente ognuno si vive i suoi.

Bravo, io credo che tutti abbiamo vissuto una specie di conflitto interiore. Io non credo che qualcuno si sia disperato al goal dell'inter. Io ho pensato che avevamo preso il solito goal da scemi priam e poi che forse era meglio cosi. Mentre la guardavo non vedevo l'ora che finisse. Comunque potranno esistere casi infiniti per cui la Lazio è meglio perda una partita, non c'è neanche un caso però in cui sia meglio la vinca la roma. E' ingarbugliato, ma quando hanno battuto la juve nel 1974 lo sanno tutti che a vincere è stata la Lazio. Nel 2001 loro non hanno mai vinto, sappiamo benissimo anche questo. Contorto, ma la logica ci ha poco a che fare con la Lazio.

[Tarallo]

Effettivamente la frase in grassetto fa' un po' strano anche a me.

E' come dire: se esiste un caso in cui e' giusto ammazzare una persona, ne esistono infiniti, e potremmo parlarne per sempre.

No. C'e' un breviario, si chiama codice penale.
Qualcuno dovra' pubblicare il tanto richiesto breviario del tifoso (o non-tifoso).

[Fraplaya]

No. C'e' un breviario, si chiama codice penale.

Che infatti cambia da nazione a nazione, a volte all'interno della stessa nazione (pena di morte), prevede casi per cui il fatto ma e' gravi ma puo' essere anche meno grave (omicidio volontario, preterintenzionale, con aggravante...etc.), e addirittura fa dei distiunguo in alcuni momenti storici (codice di guerra)....potremmo parlarne per ore...cosi' come per il breviario del tifoso.