Concordato

[Giglic]

E’, a mio modo di vedere, giusto ed importante che tra uno stato laico e le più importanti confessioni religiose ci sia un accordo: serve a garantire che i credenti di una religione abbiano delle garanzie proprio in quanto credenti, ed al tempo stesso vincolano la istituzioni formali della religione stessa a riconoscere la laicità dello stato. Quindi, il fatto che esista e che oggi si celebri il concordato della chiesa cattolica con lo stato è una bella cosa, teoricamente: è servita a far terminare una diatriba lunga quasi sessant’anni, ed al tempo stesso ha consentito ai cattolici di uscire fuori da quel limbo civico in cui il “non expedit” di Pio IX li aveva relegati dopo la presa di Roma nel 1870.
Ma, parafrasando Manzoni, fu vera gloria? Rievochiamo per un attimo quel periodo: lo stato italiano prefascista (l’”Italia dei Notabili”, per dirla con Montanelli) aveva sempre tenuto i credenti in quanto tali lontani dalla cosa pubblica (ovviamente, si intende chiunque voleva portare il suo essere credente in politica), ed era abbastanza ovvio: liberali e massoni, erano tutti figli di Voltaire. I parroci, del resto non erano da meno: l’accusa che si faceva all’Italia era proprio quella che favorendo (ad esempio, ma è il più importante) l’educazione obbligatoria si levava al prete il potere assoluto di decidere per altri cosa fosse bene e male, giusto e sbagliato. La Santa Sede (attenzione: è di questo che stiamo parlando: non di una religione e dei suoi padri spirituali, ma di una forza politica, anche se in quel momento perdente) trovando quindi un muro invalicabile verso la borghesia cercò di fare breccia nella società italiana “a sinistra”, ossia promuovendo politiche moderatamente sociali (la “Rerum Novarum” di Leone XIII del 1891). Quando la nascita del PSI e delle forze politiche marxiste “bloccarono” la chiesa da quella parte, la Santa Sede fu costretta di nuovo a guardare alle forze reazionarie e borghesi per avere rappresentanze politiche. Il cul de sac in cui il rifiuto delle Guarentigie aveva messo la Santa Sede cominciava ad essere pesante, soprattutto perché con la perdita del potere politico c’era anche la non più esclusiva delle coscienze dei giovani tramite la scuola. Nel 1904 due deputati dichiaratamente cattolici entrarono in parlamento (e con sprezzo del ridicolo, per evitare il non expedit di Pio IX, incancellabile perché per dogma il papa non sbaglia mai quando parla ex cathedra, oltre che per evitare una figuraccia agli occhi del mondo, i due non si definirono “deputati cattolici”, ma “cattolici deputati”: che meraviglia i sofismi gesuitici) e da allora  le schiere si ingrossarono, prendendo posizione sempre con la destra più reazionaria. Erano, purtuttavia, sempre “tollerati”.
Quando un signore che nel 1903 dichiarò in un comizio pubblico a Lugano “Se Dio esiste gli do due minuti di tempo per fulminarmi” ottenendo alla fine dei 120 secondi un applauso fragoroso prese il potere nel 1922 in Italia, si rese conto che se voleva avere quella presa sulle masse che un partito privo di una vera base ideologica e che aveva usato la violenza per conquistare il potere non poteva avere, era necessario ingoiare il boccone amaro dell’accordo con la Santa Sede. Sposatosi in chiesa nel 1925 (Senza che Iddio lo fulminasse nanche quella volta), fece l’accordo l’11 febbraio del 1929. Questo è importante: l’accordo non fu fatto con la chiesa cattolica, ma con la Santa Sede, con il riconoscimento, infatti di uno stato, la Città del Vaticano. Culturalmente, non è un concordato, ma un accordo di reciprocità tra due stati., Pio XI definì il Duce “L’uomo che la provvidenza ci ha dato” e quest’ultimo, ottenuto ciò che voleva, ossia l’avallo del fascismo dal punto di vista religioso e l’abolizione dell’Azione Cattolica come forza politica, concesse tutto: dall’esilio forzato di Don Sturzo al cattolicesimo divenne religione di stato e l’obbligo del crocefisso nelle scuole (la “tradizione” di cui parlano i difensori del crocefisso nasce nel 1929). Cito da un libro delle elementari di quel periodo (dal sito dell’ANPI di Lissone): “In Italia vi erano ancora uomini frti e buoni, convinti che bisognava sgominare i senzapatria. Ma per la santa impresa era anzitutto necessario un capo. Dio non abbandonò l’Italia, che nella lunga guerra si era così splendidamente condotta, e gl’Italiani, che in essa avevano dato prove così fulgide di coraggio e di concordia: il Duce della riscossa fu Benito Mussolini”.
In conclusione, invece di festeggiare una pace tra una parte importante della popolazione e le sue istituzioni, oggi si celebra un semplice atto di alleanza tra due stati e due governi assolutistici.
La situazione nel 1984 cambiò, ma l’impostazione generale di quel concordato rimane, ad esempi con l’ora di religione (attenzione: di religione non di storia delle religioni) con docenti non nominati direttamente dal ministero.
Credo che Mussolini, con quell’atto, abiurò del tutto il suo essere, seppur in maniera distorta, rivoluzionario, e mostrò finalmente il vero volto del fascismo, che non era quello di Grandi Arpinati e Balbo, ma purtroppo quello di Farinacci, Pavolini e Pio XII.

[POMATA]

Interessante Giglic, anche se sono abbastanza ignorante in materia. Grazie

Comunque lo stato italiano non è laico.

[carpelo]

Immenso Giglic, è davvero bello ed interessantissimo leggerti. Grazie.

Mi permetto un consiglio: ogni tanto mettici una riga vuota tra due periodi!  L'occhio rimane terrorizzato nel vedere post così densi, con il rischio che qualcuno non si prenda la briga di leggere le tue importantissime parole!

[Giglic]

Immenso Giglic, è davvero bello ed interessantissimo leggerti. Grazie.

Mi permetto un consiglio: ogni tanto mettici una riga vuota tra due periodi!  L'occhio rimane terrorizzato nel vedere post così densi, con il rischio che qualcuno non si prenda la briga di leggere le tue importantissime parole!

E hai ragione anche tu!  Il problema è che scrivo come parlo... 

[giamma]

UP

[mrmoto]

Grazie Giglic. Sempre un piacere.

Quanto continua a minare l'unità d'Italia la Chiesa. Noi irlandesi abbiamo avuto la dubbia fortuna di trovare in lei lo scudo contro il nemico comune (concetto tanto caro al processo di coesione sociale): i protestanti inglesi e i loro 700 anni di dominio, che ci siamo consegnati nelle sue mani come, appunto, dei piccoli orfanelli. Qui invece la nazione s'è costruita a discapito di essa, con tutti i problemi che ciò ha comportato. Chi sta meglio? Boh.

[Giglic]

Grazie Giglic. Sempre un piacere.

Quanto continua a minare l'unità d'Italia la Chiesa. Noi irlandesi abbiamo avuto la dubbia fortuna di trovare in lei lo scudo contro il nemico comune (concetto tanto caro al processo di coesione sociale): i protestanti inglesi e i loro 700 anni di dominio, che ci siamo consegnati nelle sue mani come, appunto, dei piccoli orfanelli. Qui invece la nazione s'è costruita a discapito di essa, con tutti i problemi che ciò ha comportato. Chi sta meglio? Boh.

Bellissima considerazione. Grazie per lo stimolo alla discussione. L'origine della chiesa cattolica irlandese è troppo interessante e densa di storia per poterla trattare in dettaglio qui. La chiesa cattolica, in Irlanda, non è mai stata realmente al potere, ed anzi essendo più "di strada" che "di palazzo" è stata a mio modo di vedere il collante che legava gli irlandesi contro gli oppressori. Gli inglesi, prima di Cromwell, erano invasori, più che oppressori. l'oppressione reale è avvenuta, tanto per cambiare, quando il puritanesimo trattava gli irlandesi come inferiori proprio per la loro religione (ed anche qui, si vede come la religione, QUALSIASI religione, quando prende il potere secolare sia una delle iatture massime possibili, per un popolo). Se hai tempo e voglia, potresti raccontarci delle cose bellissime sul tuo popolo? Io avrei tre domande:
1) L'epopea di Brian Boru: fu realmente un eroe?
2) La vera storia della distruzione del bastone patriarcale di San Patrizio (XVI secolo ai tempi di Edoardo VII, mi sembra, ma sto andando a memoria)
3) La strage di Cromwell a DUblino di TUTTI gli irlandes, protestanti e cattolici, adulti e bambini, al motto di "Ammazzateli tutti: Dio dirà poi chi era giusto e chi no".

Terra meravigliosa e drammatica, l'Irlanda, patria anche della composizione in versi più famosa della lingua inglese (Limerick)

[mrmoto]

Bellissima considerazione. Grazie per lo stimolo alla discussione. L'origine della chiesa cattolica irlandese è troppo interessante e densa di storia per poterla trattare in dettaglio qui. La chiesa cattolica, in Irlanda, non è mai stata realmente al potere, ed anzi essendo più "di strada" che "di palazzo" è stata a mio modo di vedere il collante che legava gli irlandesi contro gli oppressori. Gli inglesi, prima di Cromwell, erano invasori, più che oppressori. l'oppressione reale è avvenuta, tanto per cambiare, quando il puritanesimo trattava gli irlandesi come inferiori proprio per la loro religione (ed anche qui, si vede come la religione, QUALSIASI religione, quando prende il potere secolare sia una delle iatture massime possibili, per un popolo). Se hai tempo e voglia, potresti raccontarci delle cose bellissime sul tuo popolo? Io avrei tre domande:
1) L'epopea di Brian Boru: fu realmente un eroe?
2) La vera storia della distruzione del bastone patriarcale di San Patrizio (XVI secolo ai tempi di Edoardo VII, mi sembra, ma sto andando a memoria)
3) La strage di Cromwell a DUblino di TUTTI gli irlandes, protestanti e cattolici, adulti e bambini, al motto di "Ammazzateli tutti: Dio dirà poi chi era giusto e chi no".

Terra meravigliosa e drammatica, l'Irlanda, patria anche della composizione in versi più famosa della lingua inglese (Limerick)

Me tocca annà a studià... 

[Centurio]

Credo che Mussolini, con quell’atto, abiurò del tutto il suo essere, seppur in maniera distorta, rivoluzionario, e mostrò finalmente il vero volto del fascismo, che non era quello di Grandi Arpinati e Balbo, ma purtroppo quello di Farinacci, Pavolini e Pio XII.

Pio XII fascista? Ma che vuol dire?
Ah, stá Chiesa, colpevole di tutto.

(I crocefissi nelle scuole c'erano giá prima del 1929. Il cristianesimo in Italia, ed in Europa, anche se pare politicamente scorretto dirlo, c'é da 2000 anni mese piú mese meno, qundi forse nel frattempo si potrebbe considerare come religione che ha fatto da collante per diverso tempo. Oggi tutto quersto non c'é piú, ci uniscono le banche ed i debiti, molto laici, del resto.)

Un'altra cosa: Non c'é al mondo religione piú tollerante del cattolicesimo, questo vorrei dirlo.

ps: magnifico popolo, quello irlandese, l'adoro.

[Giglic]

Pio XII fascista? Ma che vuol dire?
Ah, stá Chiesa, colpevole di tutto.

(I crocefissi nelle scuole c'erano giá prima del 1929. Il cristianesimo in Italia, ed in Europa, anche se pare politicamente scorretto dirlo, c'é da 2000 anni mese piú mese meno, qundi forse nel frattempo si potrebbe considerare come religione che ha fatto da collante per diverso tempo. Oggi tutto quersto non c'é piú, ci uniscono le banche ed i debiti, molto laici, del resto.)

Un'altra cosa: Non c'é al mondo religione piú tollerante del cattolicesimo, questo vorrei dirlo.

ps: magnifico popolo, quello irlandese, l'adoro.

Centù, rispondo per quello che so io:
I corcefissi nelle scuole cattoliche ci sono sempre stati, i croceffisi nelle scuole laiche non c'erano. Tanto è vero che una delle clausole del concordate prevedeva l'OBBLIGO del crocefisso nelle scuole (evidentemente se ne sentiva il bisogno...). Che il cristianesimo ci sia da 2000 anni è un fatto, come è un fatto che ci sia l'islam da 1400 e l'ebraismo da 3000. Qui si discute di un'altra cosa, del rapporto tra religioni e stato (che, duole dirlo, non può essere confessionale, di qualsiasi confessione, pena il discrimine delle altre). Che ci uniscano le banche ed i debiti sono quegli slogan che non vogliono dir nulla, ma che lo dicono così bene, tipici delle critiche distruttive. Siamo tutti d'accordo che il sistema economico abbia generato degli squilibri che stiamo vedendo tutti, il punto è: che c'entra con la religione? Il cattolicesimo avrebbe salvato l'Europa dalle banche tipo, che so, l'affido dell'economia mondiale allo IOR? Perchè a mio modo di vedere tale posizione ha la stessa valenza di chi dice che siccome ci sono le banche ed i debiti era meglio il comunismo.

Che Pio XII fosse fascista credo sia innegabile, basta andare a vedere le storia e le carte di Pacelli (e della sua famiglia: il fratello, laico, aveva posizioni importantissime ai tempi di Pio XI). Sai chi firmò il concordato con la germania nazista per il vaticano? Ultima considerazione (ma è una curiosità: il bisnipote del Pacelli laico ha fatto il Grande Fratello: sic transit gloria mundi...

Sul cattolicesimo religione tollerante, infine: ovviamente sono d'accordo, anche perchè non comandando temporalmente non può di sicuro imporre per legge nulla. Tanto è vero che all'interno della città del vaticano non mi risulta ci sia spazio per altre religioni (esattamente come in Iran, in Arabia, etc.) La caratteristica secondo me fondamentale del cattolicesimo, più che la tolleranza (perdonami, Centù, ma non ricordo stati toocratici di qualunque teocrazia tolleranti) è il perdono, cosa che nel protestantesimo, soprattutto quello di matrice calvinista e nell'islam è pressoche inesistente. Perdono che però, attenzione, è spesso confuso con impunità, confusione questa che ci portiamo appresso "storicamente", direi, in Italia.

Per ultimo, Centurio caro, non mi mettere in bocca cose che non ho detto, come la chiesa colpevole di tutto: ho cercato, umilmente, di inquadrare le ragioni che portarono ad un concordato sessant'anni dopo la breccia di POrta Pia, cercando di capire perchè invece di Zanardelli, Sonnino o Crispi la questione romana fu risolta da Mussolini che da anticlericale arrabbiato si trasformò, novello Saul, nell'"uomo della provvidenza".


Secondo me, ovviamente, che poi qui dicono che c'è il pensiero unico 

[Centurio]

non volevo metterti in bocca nulla, parlavo in generale delle tendenze moderne, che vedono nella Chiesa solo nefandezze e colpevoli "ingerenze".

Papa Pio si ritrovó in un un determinato periodo storico, dargli addirittura del fascista mi pare incredibile, ma tant'é. Parlano per lui le migliaia di ebrei che nascose e fece salvare.
Riguardo l'economia e gli slogan, c'é poco da dire, i fatti del fallimento dell'Euro, impostoci dalle banche, é sotto gli occhi di tutti. Facevo una considerazione, semplicemente: centinaia di anni fa l'Europa era "unita" spiritualmente, (anche se questo non impediva ammazzamenti, vero) mentre oggi si é creata una unitá forzata, artificiale, che non sente nessuno e che ha creato inflazione e miserie crescenti. L'unico collante comune, quello della religione cristiana ed ebraica, é stato volutamente lasciato fuori dalla Charta costituente.

Su Mussolini: Fu un opportunista, ovviamente. Non poteva mettersi platealmente contro la Chiesa, che era allora molto influente e rappresentava spiritualmente milioni di italiani. Un bel concordato, e via. Del resto, alla Chiesa furono strappati con la violenza Roma e i suoi territori in Emilia Romagna, non dimentichiamolo. Se per compensare ció furono distribuiti innocenti crocefissi nelle scuole statali, bhe, il danno per gli scolari non fú cosí eccessivo in fondo.

[AlenBoksic]

L’Islam è una delle radici dell’Europa
di Franco Cardini - Valerio Pierantozzi - 12/07/2011

Fonte: eastjournal


Franco Cardini, storico e saggista, specializzato nello studio del Medioevo. Si definisce “cattolico e tradizionalista” ma non ama le etichette: “Da anni non mi considero né mi autoqualifico più di destra, la mia tensione verso la giustizia sociale e il mio convinto europeismo m’impediscono di provar la minima simpatia per una destra che ormai ha scelto quasi all’unanimità il liberismo e l’atlantismo più sfrenati e che sovente ostenta anche un filocattolicesimo peloso e strumentale».

In gioventù è stato iscritto al Movimento Sociale Italiano, poi alla Jeune Europe, il movimento transnazionale fondato da Jean Thiriart. Fa parte del comitato dei garanti di Biennale Democrazia. East Journal l’ha intervistato sul tema delle radici islamiche dell’Europa, tema attuale in un continente che sempre più rifiuta il dialogo con il mondo musulmano, dentro e fuori i confini europei.
 

Professor Cardini nel suo libro Europa e Islam, storia di un malinteso afferma che l’equazione “Europa uguale Cristianesimo” e “Asia uguale Islam” è sbagliata. Può spiegare meglio questo punto?

È generica, astratta e non significa nulla, storicamente parlando. Non si può fare nessuna equazione precisa fra Europa moderna e Cristianesimo. Il Cristianesimo è uno degli elementi, una delle radici dell’Europa moderna, come si dice adesso. Non è il solo però. Certo la sua importanza è rilevantissima, e non solo dal punto di vista religioso, spirituale e filosofico, ma anche dal punto di vista istituzionale, per il valore che ha avuto la Chiesa occidentale nella costruzione dell’Europa medievale e poi moderna.

Ma nell’Europa contemporanea il valore del Cristianesimo è rimasto immutato rispetto al passato?

L’Europa contemporanea ha preso una strada molto diversa rispetto al Cristianesimo, pur mantenendo certi aspetti della morale individuale, o anche artistici. Ma gli elementi fondamentali, come l’atteggiamento cristiano davanti ai grandi problemi sociali e civili, la politica, le leggi, l’economia: questo è stato eliminato e distrutto con la modernità. Ovviamente ci restano moltissimi frammenti di questa eredità, che però è stata composta da scelte diverse. Questo è noto a chiunque esca dalla genericità e pensi a cos’è oggi la scienza, la tecnica, a cos’è oggi il primato dell’individualismo. La modernità si è costruita sulla volontà di potenza dell’individuo: la modernità è qualcosa di diverso e spesso opposto rispetto al Cristianesimo istituzionalizzato.

Lei dice che il Duecento fu un secolo fondamentale nella costruzione dell’identità europea e che fu anche il secolo durante il quale Cristianità e Islam furono più vicini. Ci furono delle compenetrazioni culturali?

Sicuramente un’influenza reciproca ma, nella reciprocità, l’influenza islamica sulla cristianità è stata maggiore di quella cristiana sull’Islam. Perché l’Islam offriva cose che i cristiani non avevano. Ovvero elementi della scienza antica e della filosofia antica, non solo greca, ma anche indiana, persiana, cinese. Senza dimenticare la matematica, l’astronomia, l’astrologia, la chimica, la medicina. La filosofia araba, pur poco conosciuta, è stata molto importante per lo sviluppo dell’Europa. Molte opere di autori classici sono state conservate (ma soprattutto trasmesse e metabolizzate) proprio grazie agli arabi, come nel caso di Aristotele e Platone. Una grande parte della scienza moderna non è di origine greca, ma arriva a noi attraverso il mondo islamico. Quest’influenza culturale si è fatta sentire con maggiore intensità nei secoli XII° e XIII°.

Ma non era il periodo delle crociate?

Le crociate sono state guerre piuttosto brevi, non particolarmente sanguinose, limitate a gruppi abbastanza sparuti di combattenti. E soprattutto sono state guerre che non hanno impedito rapporti commerciali, diplomatici e umani. Noi proiettiamo sulle guerre dell’antichità l’ombra della guerra totale contemporanea. Ma questo è chiaramente sbagliato.

Quindi la rappresentazione di un Islam opposto all’Europa è infondata? Si legge da più parti la supposta incompatibilità di un Islam ritenuto “censorio” e l’Occidente “liberale”. Che ne pensa?

Anche nell’Islam ci sono correnti ed elementi censori, ma l’Islam nella sua struttura originaria, per il semplice fatto di non essere piramidale, è notevolmente più aperto alle scelte orizzontali, alle basi, di quanto sia il mondo cristiano. A ulteriore riprova di un Islam storicamente mal compreso, c’è il fatto che la lotta fra popolazioni musulmane ed ebree è relativamente recente. Addirittura, al tempo di Saladino, gli ebrei si rifugiavano a Gerusalemme per sfuggire alle prime persecuzioni in Europa.

Ci sono state crisi con le comunità ebraiche sin dai tempi del profeta. Ma molto di meno rispetto a quanto avveniva tra mondo cristiano ed ebraico. L’ostilità fra ebraismo e cristianesimo nasce dal fatto che per i cristiani gli ebrei, non solo non hanno riconosciuto il Messia, ma lo hanno addirittura ucciso; mentre per gli ebrei i cristiani sono quelli che hanno preteso di sostituirsi al patto con Israele. Tutti questi elementi religiosi di ostilità fra l’Islam e l’ebraismo non esistono. Teologicamente parlando il dio cristiano e quello musulmano si somigliano poco. Anzi, non si somigliano affatto nella misura in cui i cristiani pretendono che nella sostanza divina sia insita anche una natura umana, una cosa che fa rabbrividire sia gli ebrei che i musulmani. Il dio dei musulmani e il dio degli ebrei sono molto più simili tra di loro rispetto a quanto lo siano con quello cristiano.

Ida Magli, in un’intervista ad EastJournal, parlando del futuro dell’Europa afferma che “nella mondializzazione il Cristianesimo diventerà una religione ‘minore’ in quanto, perduta la forza di ribellione di Gesù allo spirito precettistico e normativo dell’ebraismo, assumerà i connotati di una sua semplice ‘variante’, presto assorbita dall’islamismo”. Lei cosa ne pensa?

Innanzitutto penso che il Cristianesimo sia già largamente minoritario in Occidente. Chi non accetta questo dato di fatto è perché tende a confondere troppo quella che è la fede cristiana con quello che è invece l’atteggiamento che si ha di fronte al Cristianesimo come forza culturale. Non è un caso che fra coloro che sostengono maggiormente la necessità di difendere la cristianità dall’Islam ci siano persone come la signora Magli, o Giuliano Ferrara, che non risultano essere cristiani.

I famosi “atei devoti”…

Esatto. Gli atei devoti tendono a minimizzare la nascita della modernità. Ed è buffo perché gli atei devoti hanno un’origine culturale laica, se non laicista. E se loro per primi non capiscono che con la modernità si è largamente messo da parte il Cristianesimo, ecco che escono fuori i discorsi sulla ‘variante assorbita dall’islamismo’.

La Magli poi fa anche delle considerazioni ideologiche. Infatti continua dicendo: “La civiltà europea è nata e si fonda sul diritto romano, sul primato della persona, sulla filosofia greca, sulla lingua latina, sul primato della rappresentazione artistica: tutte cose agli antipodi della cultura islamica in cui il Corano è l’unico codice e che infatti ha potuto soltanto essere combattuta, ma non integrarsi”.

Innanzitutto, che il primato della persona sia una prerogativa romana e non cristiana è un’altra di quelle leggende che nascono da un’insufficiente conoscenza filosofica. E se vogliamo parlare poi di codici, dobbiamo dire che anche la Bibbia e il Vangelo sono gli unici codici ammissibili nel mondo cristiano. Poi a questi codici se ne sono aggiunti altri, ma solo nella misura in cui il mondo cristiano cessava di essere tale. Tanto è vero che nel mondo musulmano insieme all’Autorità, rappresentata dalla Scrittura, si sono recuperate nella storia concreta altri elementi.

Per esempio?

Il sultano Solimano il Magnifico ha reintrodotto largamente il diritto di Giustiniano, dichiarandosi erede e successore dell’imperatore romano. Nel mondo musulmano viene chiamato ancora Suleiman al Kanuni, cioè restauratore del Canone, cioè della legge di Giustiniano e non della shari’a. Chi dice che i cristiani hanno anche altri valori oltre alla teologia mentre i musulmani hanno solo la Scrittura, dimentica che nello cultura teologica islamica sono intrinseche scienze che per noi sono lontane dall’esercizio della fede. Nelle madrase, per esempio, si studia la matematica e la medicina, cosa che non avviene nei seminari cattolici.

A cosa si deve questo particolare interessamento islamico per le scienze?

Perché hanno un ruolo nell’insegnamento della religione. Un ruolo che nella cristianità non hanno mai avuto. Tanto è vero che nella storia moderna il Cristianesimo è scivolato sulla ‘buccia di banana’ costituita dalla legittimazione della scienza. Un problema che nell’Islam non è mai avvenuto. Momenti di integralismo ci sono stati e l’Islam di sua natura non è una filosofia aperta e libertaria. Allo stesso tempo però all’interno dell’Islam ci sono degli anticorpi che noi ci limitiamo ad ignorare. Ecco quindi che nascono questi errori culturali.

Per concludere: si parla sempre di cultura europea e di radici giudaico-cristiano-illuministe. Ma quanto ha influito, in definitiva, l’Islam nella formazione della cultura del nostro continente?

C’è stata un’influenza diretta fortissima, ormai comprovata, dal punto di vista filosofico, scientifico, artistico. A chi afferma il contrario consiglio il libro di Hans Belting, Florenz und Bagdad. Belting, che è uno storico dell’arte, ha studiato la genesi della prospettiva, dimostrando come quella del grande umanesimo fiorentino (difficile quindi pensare a qualcosa di più occidentale) ha rapporti strettissimi con gli studi di matematica applicata al disegno che si facevano nel mondo musulmano, e persiano in particolare. Il testo è del 2008 e non è mai stato tradotto in italiano. È un libro molto importante dal punto di vista scientifico e dimostra quello che tutti i sedicenti esperti fingono di ignorare. O che forse realmente ignorano. Ecco che di vero c’è solo la loro obiettiva ignoranza.

[Giglic]

non volevo metterti in bocca nulla, parlavo in generale delle tendenze moderne, che vedono nella Chiesa solo nefandezze e colpevoli "ingerenze".

Papa Pio si ritrovó in un un determinato periodo storico, dargli addirittura del fascista mi pare incredibile, ma tant'é. Parlano per lui le migliaia di ebrei che nascose e fece salvare.
Riguardo l'economia e gli slogan, c'é poco da dire, i fatti del fallimento dell'Euro, impostoci dalle banche, é sotto gli occhi di tutti. Facevo una considerazione, semplicemente: centinaia di anni fa l'Europa era "unita" spiritualmente, (anche se questo non impediva ammazzamenti, vero) mentre oggi si é creata una unitá forzata, artificiale, che non sente nessuno e che ha creato inflazione e miserie crescenti. L'unico collante comune, quello della religione cristiana ed ebraica, é stato volutamente lasciato fuori dalla Charta costituente.

Su Mussolini: Fu un opportunista, ovviamente. Non poteva mettersi platealmente contro la Chiesa, che era allora molto influente e rappresentava spiritualmente milioni di italiani. Un bel concordato, e via. Del resto, alla Chiesa furono strappati con la violenza Roma e i suoi territori in Emilia Romagna, non dimentichiamolo. Se per compensare ció furono distribuiti innocenti crocefissi nelle scuole statali, bhe, il danno per gli scolari non fú cosí eccessivo in fondo.

Non siamo d'accordo, ma chi se ne importa: è il bello di questo tipo di discussioni.
Una sola cosa, però: sugli ebrei salvati da Pio XII: qui si parla di fascismo, non di nazismo, in particolar modo si parla di fascismo come baluardo contro il comunismo (il vero nemico di Pio XII). Quello che Pio XII fece in quei mesi di occupazione nazista fu "doveroso", secondo me, e molto meno eroico, ad esempio, di ciò che fece Perlasca. Oltretutto, le cose peggiori non le impedì (vedi Fosse Ardeatine, ad esempio).

L'unità dell'Europa, a mio modo di vedere, non è forzata: prova ne sia che tu attualmente, io per qualche anno, abbiamo vissuto da europei in europa senza sentirci "estranei". Ciò che sta fallendo (che poi, sta fallendo: parliamone) è un'unione forzata economica, fatta prima che ci fosse quella reale. Ma questo è tema lungo e delicato, da topic apposito.

Una cosa è certa, amico Centurio: è un piacere discutere con te 

[Centurio]

Dire che l'Islam sia una delle radici in Europa lo considero piú che forzato. Poi se vogliamo dire che ci sono stati contatti filosofici, scientifici e matematici, okkei, giusto.
Ma materialmente l'Islam in Europa che ha fatto, dove é stato, a parte il dominio di non lunga durata di parte della Spagna e dei balcani nel medioevo?
Influenze ce ne sono state, ma in maniera minore di come dice il professore, e solo a livello di cerchie ristrette filosofiche e commerciali, tanto che moschee e madrase non c'erano da nessuna parte, se non come detto in parti della Spagna occupata (Andalusia).
Sul "territorio", insomma, l'Islam non era presente come l'ebraismo e il cristianesimo. Ed é questo che caratterizza l'influenza e una radice comune, altro che disegni umanistici fiorentini.

ps: Giglic, il piacere é reciproco.
L'esistenza dell'Unione europea, cosi come é formulata, non mi piace. Non abbiamo niente che ci accomuni davvero. Io, per esempio, da mezzo matto, farei studiare il latino come vera lingua comune europea, cosí come é stato per mille anni, e non l'inglese, perché i francesi se fanno giustamente rode, o il tedesco perché é economicamente il vero "capotreno". So che é utopico, ma sarebbe un messaggio chiaro di trovare una comune radice che ci unisca davvero e non solo tramite una moneta artificiosa (e svalutatissima, tra l'altro).

[cartesio]

Comunque lo stato italiano non è laico.

Purtroppo.

Ed in parte anche a questo si deve la crisi morale che stiamo vivendo.

Un bel grazie a Giglic, che ha scritto una bella sintesi.

Riusciranno i nostri eroi a trasformare un paese amorale in un paese civile? A breve termine no, ma io non riesco ad essere totalmente pessimista.