Classifiche (ragionate) di rendimento. E di come la Lazio può fare meglio

[Mark Lenders]

non so se sia del tutto corretto definirle "classifiche di rendimento"

La butto lì: tassi di incidenza sul rendimento delle squadre? Poesse?

[BobCouto]

Sono dati molto interessanti (quanto ci hai messo?), ma non so se sia del tutto corretto definirle "classifiche di rendimento". Non essendo il calcio uno sport individuale è possibile - come tu stesso hai notato - che qualcuno venga "trascinato" dal rendimento dei compagni. Questi numeri aiutano a valutare, e però non sono LA valutazione.

Colpisce il dato delle merde. Pur essendo sesti hanno un solo giocatore nelle rispettive top ten (e per giunta decimo). Segno che sono tutti utili e nessuno indispensabile, motivo per cui Gigienrico li ruota così di frequente. Noi dipendiamo da alcuni pilastri, loro hanno una vera rosa ampia, anche se priva di individualità clamorose.

Ci ho messo poco, dato che dispongo di tutti i dati già inseriti.

Come giustamente fai notare, è impossibile valutare esattamente il contributo dei singoli, in uno sport di squadra. Tuttavia, si possono scegliere criteri oggettivi, anche se imperfetti. Queste valutazioni sono abbastanza sovrapponibili con quelle ricavate da sistemi di valutazione assai più complessi: Marchetti, Radu, Ledesma e Klose sono ai primissimi posti nelle graduatorie dei rispettivi reparti, elaborate dalla Panini, per esempio.

Tutto risponde a un criterio SOGGETTIVO abbastanza semplice: l'allenatore tenderà a far giocare il più possibile i calciatori che ritiene più bravi, e che i risultati dimostrano essere più bravi. Tendenzialmente, le squadre che vanno bene impiegano un numero minore di calciatori, quelle che non trovano la quadratura cercano alternative, il Novara ad esempio ha già impiegato la bellezza di 28 calciatori. Ma né i piemontesi, né il Lecce e il Cesena, hanno un solo elemento che risalti, nelle rispettive rose: sono tre squadre di valore veramente modesto.

Si possono confrontare queste classifiche anche con le pagelle dei giornali, fermo restando che il minutaggio elevato è già una sorta di "pagella" in sé (sei bravo quindi giochi), e credo che i risultati saranno di nuovo coerenti. C'è la questione del "trascinamento", come detto se il dato è falsato (come potrebbe essere quello di Cisse, per esempio) la squadra potrebbe essere portata ad espellere l'elemento anomalo: che è proprio quello che sembra stia accadendo col francese.

Quanto alla Roma, è vero che Luis Enrique fa ruotare molto i suoi calciatori, ma è vero anche che De Rossi gioca SEMPRE. Possesso palla, collettivo e quello che vuoi: ma quando devo fare la formazione, al più bravo non ci rinuncio mai.

[DinoRaggio]

Prima di andare ad applaudire Rob, cito lolla

Dalla lista difensori sembra che il vero problema di quest'anno sia l'ipo-rendimento di Dias, altro che Konko.

ed aggiungerei anche il rendimento molto al di sotto della scorsa stagione da parte di Biava, solamente in parte compensato dall'esplosione di Diakité.
Cisse è la sorpresa, data anche dal fatto che ha giocato in prevalenza durante i mesi "buoni" (settembre-novembre) in cui tenevamo il passo sia di Milan che Juventus.

[Il frigorifero]

Topic interessantissimo. Non si può non notare, parlando ovviamente di Lazio, il rendimento di Hernanes e Dias che sono meno brillanti rispetto allo scorso anno. Dato su cui meditare perchè, a Giugno, magari un altro centrale veramente forte ci servirebbe.

[BobLovati]

io questa cosa non gliela perdonerò mai.

immagino Lotito in cerca di una piedra da legarsi al collo ed immergersi nel Tevere, a causa di questo   

[disabitato]

Bob sei anche in grado di estrapolare delle curve di rendimento per avere un'idea se i giocatori attuali siano in fase calante o crescente della carriera in modo da operare sostituzioni mirate e, per quanto possibile, prevedere i rendimenti?

[CiPpi]

piu'  che  di rendimento  dei singoli, sono buone classifiche  per capire  le  squadre. non  e'  un  caso  che  Juve  ed Udinese, le  prime  in gol  subiti, abbiano  il  maggior  numero  di giocatori ai primi  posti  proprio  tra difensori, portieri  e centrocampisti, mentre Di Natale al comando degli attaccanti, unito al 33esimo posto del secondo Udinese, mostra la dipendenza del gioco di Guidolin dal giocatore. ovviamente discorso  diverso fa fatto per  Milan, Napoli e Inter, miglior gol realizzati, dove la dipendenza  da un giocatore e' minore, anche se il Napoli e Cavani sono una via di mezzo. l'alto numero di giocatori Juve e' anche dovuto al fatto  che non hanno coppe, quindi non e' necessario un gran turnover e giocherebbero quasi sempre  gli  stessi, motivo per il quale  Milan, Inter, Lazio e Napoli, vedono  i  propri singoli avere un rendimento piu' vario in  termini di posizione di classifica. ma probabilmente piu'  folto  di nomi.

[Il frigorifero]

E, lo ripeto, emerge il calo di rendimento di Dias e Biava rispetto alla scorsa stagione. Ci metto anche Hernanes, solo che lui è sicuramente meno vecchio rispetto ai nostri centrali. E gioca fuori ruolo (mia antica battaglia).

[carpelo]

Veramente il calo di rendimento emerge per Biava, non per Dias. Dias non è mai andato in panchina, segno che le sue esclusioni son dettate da infortuni. Infatti, a parità di partite giocate (12), ha un indice superiore a quello di Diakitè.

[Camouflage]

Mi piace molto lo sforzo ma i dati sono eccessivamente appiattiti sulla classifica a squadre. Il che ha un senso (penso alle cronosquadre del tour de France) ma mette i singoli in una prospettiva decisamente falsata, e gli esempi si possono fare a bizzeffe. Una classifica dove Konko vale più di Lucio, Isla più di Hamsik e Pellissier più di Milito si può considerare interessante a livello di curiosità. Una cosa sottoscriverei: mejo Rocchi di Pato, indubbiamente. Provo a immaginare un criterio che possa riequilibrare il tutto e offrire una classifica che rispecchi meglio il valore dei singoli. Oppure è il caso di valutare i singoli reparti?

[ammiraglio]

La butto lì: tassi di incidenza sul rendimento delle squadre? Poesse?

assolutamente sì: sono componenti dell'incidenza e non classifiche di rendimento.

lavoro interessantissimo quello di bob, davvero fico.

resto del parere che c'è la componente della "fissa" dell'allenatore che falsi un po' le carte: aronica del napoli ad es.
bob direbbe: "gioca perchè è  bravo", io direi piuttosto che "gioca perchè mazzarri si dfida di lui dai tempi di reggio, privilegiando il pupillo a scapito di altri". è una vera ossessione la sua.
e di esempi come aronica ce ne sono parecchi in giro.

che isla sia più incidente di hamsik non c'è dubbio e rispondo a pank.

oltre alla componente "fissa" dell'allenatore, c'è poi il già citato effetto di trascinamento.
è indubbio che ci sia.
gente che giochicchia e che, in un un contesto come quello elaborato da bob, si prende due punti se la squadra vince e lui parte titolare: ci sono un mazzo alto così di giocatori.
restando in casa lazio radu è vittima, a grandi linee, di un girone di andata assoluamente mediocre ad es.
ho le mia pagelle personali sotto mano e ahimè tenderei a fidarmi dei miei occhi.
(naturalmente radu resta un potenziale ottimo giocatore).
leggo su questo forum spernacchiamenti per il buon konko: gurdate che radu è andato peggio e magari si potrebbe aprire un dibattito se la lazio potesse essere più forte con un balzaretti in forma al suo posto.
credo che la stagione di hernanes sia sotto gli  occhi di tutti: alcuni ceselli preziosi (la partita di firenze, il gol contro il verona), ma tante robe al limite dell'orripilante (e il problema non è  reja o la falsa questione della posizione in campo).
addirittura mi sentirei di scrivere che mancano gli assist di hernanes quest'anno.


c'è una terza componente e si chiama "mancanza di alternative": alcuni giocatori giocano perchè il club in questione non ha altro da mettere in campo.

in diefintiva:
1. componente "fissa isterica" del mazzarri di turno;
2. componente del trascinamento;
3. componente della mancanza del cambio adeguato.

sulla terza componente: chi è la riserva di bonucci e barzagli diretro? nessuno lo sa. forse perchè non c'è.
forse bonucci gioca titolare perchè non c'è nessuno in quel ruolo, visto il dirottamente perenne di chiello a sx.

spesso la componente n. 1 , n. 2 e n. 3 si mescolano e si sommano.

ah, c'è  la quarta componente: gl infortuni.
gente che salta 3-4 partite di fila per lo stiramento, ma la  squadra vince lo stesso, eppure sono dei giocatori indiscutibili.
per colpa dello stiramento in questione il giocatore esce penalizzato.
un esempio: maicon quando era stirato. l'inter aveva ripreso a vincere lo stesso ...

[Matita]

Applausi a Bob,  questo topic aiuta a sognare.

A conti fatti con un Danilo e Asamoah potremmo veramente giocarci lo scudetto.

Pero' Bob perchè ad esempio Armero lo metti difensore?

[BobCouto]

Qualche nota al post di ammiraglio.

E' chiaro, come detto, che non si può astrarre in assoluto la prestazione del singolo dal contesto della squadra in cui gioca. Del resto, questo non avrebbe senso: non si può dire che Maradona sia bravo, se non vedendolo in mezzo ad altri ventuno calciatori.

Mi convinco sempre di più, comunque, che tra i metodi di valutazione della prestazione del singolo, quelli basati su metodi matematici offrano risultati più attendibili. D'altra parte, le cosiddette "pagelle" sono valutazioni quanto mai soggettive, e per di più redatte in genere da non addetti ai lavori, per quanto questi possano essere validi osservatori. Tra le medie-voto di varie fonti ho trovato discrepanze notevoli, ed ho anche l'impressione che chi mette i voti sia troppo spesso affascinato da alcuni aspetti della prestazione, che però sono meno significativi ai fini del risultato di quanto sembri. Gli attaccanti hanno voti più alti dei difensori, per esempio. E sono convinto che un terzino che compie due-tre galoppate sulla fascia catturi l'occhio assai più di un omologo che copre perfettamente la sua posizione, ma senza "scendere" più di tanto.

Quanto al discorso dell'essere penalizzati da un'assenza di qualche turno per infortunio, la valutazione di questo aspetto era tra gli scopi di queste classifiche. Il calciatore che salta 5 partite l'anno farà sentire comunque il suo peso, quello che comincia a saltarne 20 per due stagioni si renderà assai meno utile, per quanto forte possa essere.

Le anomalie ("fisse" e trascinamenti) sono poche, secondo me, e le pagelle comportano errori di valutazione molto più marcati e sistematici. Io credo che un calciatore come Radu, per esempio, sia enormemente sottovalutato. Poi è ovvio che Pato, che rende poco nel Milan, può essere molto utile alla Lazio, anche se non ne sarei sicurissimo... Il papero sta facendo veramente schifo, quest'anno.

[Fabio70rm]

credo che la stagione di hernanes sia sotto gli  occhi di tutti: alcuni ceselli preziosi (la partita di firenze, il gol contro il verona), ma tante robe al limite dell'orripilante (e il problema non è  reja o la falsa questione della posizione in campo).
addirittura mi sentirei di scrivere che mancano gli assist di hernanes quest'anno.

Impressione mia o Hernanes da tempo non sta bene? Esattamente da quando gli azzopparono la caviglia. Mi pare la partita post derby? Da allora gioca male, per i suoi standard....

[Boks XV]

immagino Lotito in cerca di una piedra da legarsi al collo ed immergersi nel Tevere, a causa di questo   

sticazzi.

[Camouflage]

anche Brienza spostalo tra i centrocampisti, non ha giocato mai da attaccante quest'anno, ormai fa l'esterno di centrocampo

[Bill Kelso]

Un lavoro eccezionale quello di BobCouto, non capisco come alcuni brogliacci o quotidiani possano non avvalersi della collaborazione di un forumista di questa caratura.
Secondo me non ne hanno nemmeno la percezione di quanto siano preziosi certi lavori.

Complimenti sul serio.

(Mo' ve saluto che me vado a sentì Buzzanca)

[Matita]

Un lavoro eccezionale quello di BobCouto, non capisco come alcuni brogliacci o quotidiani possano non avvalersi della collaborazione di un forumista di questa caratura.
Secondo me non ne hanno nemmeno la percezione di quanto siano preziosi certi lavori.

Complimenti sul serio.

(Mo' ve saluto che me vado a sentì Buzzanca)

Scherzi ?  Sono troppo impegnati a fare copincolla dai siti di criscitiello.

[MCM]

concordo  con zaradona.
Asamoah e Danilo e siamo da scudetto

[ammiraglio]

Qualche nota al post di ammiraglio.

E' chiaro, come detto, che non si può astrarre in assoluto la prestazione del singolo dal contesto della squadra in cui gioca. Del resto, questo non avrebbe senso: non si può dire che Maradona sia bravo, se non vedendolo in mezzo ad altri ventuno calciatori.

Mi convinco sempre di più, comunque, che tra i metodi di valutazione della prestazione del singolo, quelli basati su metodi matematici offrano risultati più attendibili. D'altra parte, le cosiddette "pagelle" sono valutazioni quanto mai soggettive, e per di più redatte in genere da non addetti ai lavori, per quanto questi possano essere validi osservatori. Tra le medie-voto di varie fonti ho trovato discrepanze notevoli, ed ho anche l'impressione che chi mette i voti sia troppo spesso affascinato da alcuni aspetti della prestazione, che però sono meno significativi ai fini del risultato di quanto sembri. Gli attaccanti hanno voti più alti dei difensori, per esempio. E sono convinto che un terzino che compie due-tre galoppate sulla fascia catturi l'occhio assai più di un omologo che copre perfettamente la sua posizione, ma senza "scendere" più di tanto.

Quanto al discorso dell'essere penalizzati da un'assenza di qualche turno per infortunio, la valutazione di questo aspetto era tra gli scopi di queste classifiche. Il calciatore che salta 5 partite l'anno farà sentire comunque il suo peso, quello che comincia a saltarne 20 per due stagioni si renderà assai meno utile, per quanto forte possa essere.

Le anomalie ("fisse" e trascinamenti) sono poche, secondo me, e le pagelle comportano errori di valutazione molto più marcati e sistematici. Io credo che un calciatore come Radu, per esempio, sia enormemente sottovalutato. Poi è ovvio che Pato, che rende poco nel Milan, può essere molto utile alla Lazio, anche se non ne sarei sicurissimo... Il papero sta facendo veramente schifo, quest'anno.

ti ringrazio per la spiegazione, mi hai praticamente convinto (sull'effetto trssicnamento ho qualche dubbio ancora).
del resto il tuo è un metodo oggettivo per valutare l'incidenza del singolo.
un abbraccio.