HERR WARUM

[Frusta]

HERR WARUM
Ovvero l'incompletezza & l'indecidibilità.
Ovvero i limiti del ragionamento formale al cospetto di quello intuitivo.

Il 18 marzo del 1931 Kurt Gödel prese un mozzicone di matita e sul retro di una busta gialla scrisse in un inglese sorprendentemente corretto che ogni teoria matematica coerente, abbastanza potente da contenere la teoria elementare dei numeri naturali, permette la costruzione di una proposizione la cui verità o falsità non può essere dimostrata all'interno della teoria stessa.
In pratica non è possibile dimostrare la validità dei contenuti di un sistema assiomatico usando gli strumenti che quel sistema ti offre.

Fino ad ora l'unico tentativo decente di dimostrare in maniera logica l'esistenza del Soprannaturale, o di Dio, se preferite.

So che la domanda è grossa, soprattutto se affrontata dal punto di vista della logica (personalmente non riesco ad includere la fede nella sfera dell' intelligere), so pure che con ogni probabilità questo topic sarà il meno frequentato di tutta la storia del forum, ma ci provo lo stesso: voi che ne pensate?

[ThomasDoll]

il titolo non ti aiuterà
ma non ho capito bene la domanda: sulla fede in generale o sul tentativo di dimostrare l'esistenza di dio?
Perché ricondurre la fede dentro il recinto del razionale è complicato quasi quanto credere. E' più semplice, per una mente logica, non ammettere che esista dio, secondo me. E comunque se ti fai troppe domande come credente sei fregato...

[Panzabianca]

il titolo non ti aiuterà
ma non ho capito bene la domanda: sulla fede in generale o sul tentativo di dimostrare l'esistenza di dio?
Perché ricondurre la fede dentro il recinto del razionale è complicato quasi quanto credere. E' più semplice, per una mente logica, non ammettere che esista dio, secondo me. E comunque se ti fai troppe domande come credente sei fregato...

no, l'importante è che tu ti senta sempre una creatura. Primo mattone.

[Frusta]

E comunque se ti fai troppe domande come credente sei fregato...

E' questo il guaio: se si crede in qualcosa si deve rinunciare a pensare. O meglio: si deve adeguare il proprio pensiero a quello altrui.
Se si è contenti così non ci sono problemi, quelli sorgono nel momento in cui non si è più disposti a farlo.
Mentre non sono affatto problemi per chi non è mai stato disposto a farlo.

no, l'importante è che tu ti senta sempre una creatura. Primo mattone.

E perché mai? E' l'etimologia del termine che non mi convince, dal momento che poggia su un dogma.

[giamma]

  Creatura implica un creatore

[Arch]

Attenzione, creatura implica un creatore ma si può intendere anche che questo creatore sia un processo fisico-biologico naturale, privo di ogni connotazione teologica.

[Frusta]

Attenzione, creatura implica un creatore ma si può intendere anche che questo creatore sia un processo fisico-biologico naturale, privo di ogni connotazione teologica.

Però, dato che ex nihilo nihil, per "creare" generalmente si intende "trarre dal nulla". Poi possiamo pure estenderne il significato, ma credo che Panzabianca voglia riferirsi proprio alla connotazione teologica.
E il bello è che, questo proposito, a Gödel non bastò l'aver dimostrato che nessun sistema matematico complesso è completo e che (quali che siano gli assiomi scelti) si possono fare affermazioni matematiche sensate la cui fondatezza non può essere dimostrata all'interno del sistema, ma andò pure oltre dimostrando che che era impossibile dimostrare la coerenza di un sistema; cioè che non si può mai essere sicuri che una serie di assiomi non porterà ad una contraddizione.
E questa intuizione fu ancora più devastante della precedente, perchè se la prima poteva sembrare un tentativo logico di dimostrare l'esistenza di Dio, la seconda procedeva esattamente nel senso opposto, tanto è vero che ad André Weil, più o meno ironicamente, non restò altro che constatare: "Dio esiste perché la matematica è coerente ed il Diavolo esiste perché non possiamo dimostrarlo". Laddove per "Dio" intendeva il "vero" e per diavolo il suo esatto contrario.
Insomma aveva messo in bella copia il paradosso di Epimenide.

[Panzabianca]

E perché mai? E' l'etimologia del termine che non mi convince, dal momento che poggia su un dogma.

eh ma, l'indimostrabile (presenza di Dio) come anche l'indimostrabile (assenza di Dio) devono basarsi su un dogma. Il Mistero stesso (della fede) forse non è un dogma ma sigilla una strettoia che si varca solo con un atto di fede-completo affidamento-atto di speranza tipici della creatura. Un atto necessitato dalla nostra stessa natura, fatta si di dubbi, di incertezze, e di irrisolte domande ma, soprattutto, di speranza e di ricerca della scintilla prima della creazione, una natura pensante che si rifiuta di finire nella fortuità del Caso.


 

[Frusta]

eh ma, l'indimostrabile (presenza di Dio) come anche l'indimostrabile (assenza di Dio) devono basarsi su un dogma. Il Mistero stesso (della fede) forse non è un dogma ma sigilla una strettoia che si varca solo con un atto di fede-completo affidamento-atto di speranza tipici della creatura. Un atto necessitato dalla nostra stessa natura, fatta si di dubbi, di incertezze, e di irrisolte domande ma, soprattutto, di speranza e di ricerca della scintilla prima della creazione, una natura pensante che si rifiuta di finire nella fortuità del Caso.

Dal momento che non prescindi dal concetto di dogma il tuo ragionamento non fa una piega, non per nulla ci si basa tutta la Scolastica, ma quello è proprio il punto a cui non voleva arrivare Gödel, ed è anche il quesito che NON volevo porre io.
Perché, data l’impossibilità di ridurre il concetto di verità a quello di dimostrabilità, laddove, gödelianamente, per verità ci si riferisca"all'evidenza" e per dimostrabilità "al significato", è ovvio che alla fine, e necessariamente, ci si ponga o sulla posizione della fede o su quella della diffidenza.
Posizioni che secondo me sarebbero facilmente superabili sostituendo al concetto di dogma quello di utilitas.

[cartesio]

Siate precisi. Parlate di Dei, non necessariamente di (un unico) dio.

[giamma]

Attenzione, creatura implica un creatore ma si può intendere anche che questo creatore sia un processo fisico-biologico naturale, privo di ogni connotazione teologica.

Non sono d'accordo, la parola creatore implica un'intelligenza cosciente, io non sono una creatura, sono un essere.

[Arch]

Assolutamente in disaccordo Giamma. Tu esisti ma il principio primo della tua esistenza ti è ignoto, a meno che tu non creda in un dogma.
Essere ed esistenza in filosofia non sono sinonimi.

[Frusta]

 il principio primo della tua esistenza ti è ignoto

Per ora.
Come quando ci era ignoto il principio de l tuono e lo attribuivamo all' ira di Giove Tonante; e lì saremmo rimasti se ci fossimo limitati alla fede.
Certo, è rassicurante e comodo affidarsi all' idea di un Creatore, direi addirittura che sia bello, ma la venustas ( come tu ci insegni insieme al tuo maestro Vitruvio) senza la firmitas e l' utilitas è pochissima cosa.
Ed io penso che la fede, ancor più che una rinuncia all' indagine, e quindi all' esercizio del pensiero, sia un atto di presunzione.
Così come penso sia un atto di presunzione l' attribuire a noi stessi la dotazione di un qualcosa di "divino" che abbiamo arbitrariamente chiamato "anima" e di cui è indimostrabile l' esistenza, negandola (e qui alla presunzione si aggiunge l' arroganza) a tutti gli altri esseri che hanno avuto una linea evolutiva differente dalla nostra.
A me che sono ateo come te e come, immagino, Giamma (a proposito, Panza, non si è atei per fede, e l' ateo non ha nulla da dimostrare, dal momento che l' onere della prova spetta a chi asserisce qualcosa, non a chi la ritiene inverosimile. Petr dire: tu non credi che esista l' unicorno rosa, ma a nessuno verrebbe mai in mente di chiederti la dimostrazione della sua non esistenza) non resta che dire "per ora" ed aspettare.
Come hanno fatto tutti i nostri colleghi di diffidenza da Lucrezio in poi, ai quali la storia di Giove tonante sconfinferava zero ed hanno aspettato che finalmente qualche altro diffidente scoprisse che quel rumore era dovuto ad una scarica elettrostatica di 1,21 gigawatt.
Con buona pace sia di Giove che di tutti quelli che avevano trovato più comodo inventarne l' esistenza che porsi dei perché.
Però vorrei tornare alla domanda che non si era posto "Herr Warum" Gödel e che invece dovrebbero porsi sia i credenti che in non credenti: quale è "l' utilitas" del soprannaturale? In pratica: a cosa serve Dio?

[Arch]

Perché all'uomo è consolatorio vedere "l'ombra di Dio" sulla terra. Così come a Leopardi era consolatoria la siepe in quanto elemento conosciuto e misurabile posto tra l'uomo e l'angosciante sublime dell'infinito.

[ThomasDoll]

Avere un dio da bestemmiare in certi momenti è una gran cosa.
Un punto a favore.

[Panzabianca]

Avere un dio da bestemmiare in certi momenti è una gran cosa.
Un punto a favore.

(solo se credi ad uno con la Maiuscola. Anche perché non ne esistono con la minuscola).

[Panzabianca]

p.s. Dimenticavo di dire: credere non equivale a non pensare. Ma è chiaro che quando il livello delle nostre domande e della nostra ricerca di senso e di Dio (in alcuni, spesso coincidenti) si alzano, è importante anche trovare il giusto interlocutore. Ma si badi, non esistono persone col verbo, il logos o la verità.

Questo topic ci porterà lontano.   

[Frusta]

Panza, qui il saggio Giamma ci viene in aiuto:

Siate precisi. Parlate di Dei, non necessariamente di (un unico) dio.

Erano atei secondi te i vari Che, Mao, Mussolini, Stalin eccetera?

[Frusta]

Perché all'uomo è consolatorio vedere "l'ombra di Dio" sulla terra. Così come a Leopardi era consolatoria la siepe in quanto elemento conosciuto e misurabile posto tra l'uomo e l'angosciante sublime dell'infinito.

Magari servisse veramente solo a questo Arch, l' umanità intera dovrebbe firmarlo col sangue.
 

[Arch]

Lo so, purtroppo lo so, caro Frusta, ma illudiamoci che sia utile solo a quanto ho scritto. Le deviazioni, le manipolazioni, l'uso malsano che di dio si sono fatti, li conosciamo. Ma non di questo si parlava.