Meglio in B che con Lotito

[Frank 73]

Dal punto di vista teorico e di principio la tesi espressa dal topic è esatta e non contestabile.
Poi, però, entrano in gioco i giudizi di valore e di merito (soggettivi quindi) che, per esempio, riescono ad attribuire un diverso valore di gravità a una partita persa, a una retrocessione in B, a uno scudetto piscioruggine e alla permanenza di Lotito.

Ma anche il nostro tifo, anche la nostra passione per una squadrà invece che per un'altra, le nostre scelte politiche, le stesse Leggi che rispettiamo, nascono da giudizi soggettivi.
Anche il punire un omicidio con una pena diversa da quella prevista per un divieto di sosta nasce da giudizi di valore e di merito che si sono tramutati in Leggi.
E non è che se domani la sosta selvaggia viene liberalizzata, automaticamente viene liberalizzato l'omicidio.

L'altro aspetto che volevo sottolinere, infatti, è anche che l'una non ha effetti sull'altra.

Se contro l'Inter la Lazio avesse vinto, il tifoso incitato la squadra e i principi fossero stati rispettati, nulla vieterebbe domani, dopodomani o tra dieci anni a qualcuno di tifare per la serie B in chiave anti-Lotito.
Avendo invece perso, il tifoso esultato e il principo della lazialità e dello sport della "vittoria da perseguire in ogni occasione" violato, nulla impedirà, al... ehm... tifoso occasionale dell'Inter di domenica scorsa, di giudicare sbagliato (giudizio soggettivo) il tifo per la B di cui sopra, e magari pure "contro la lazialità" (che pure è un valore soggettivo).

Per cui il comportamento dei laziali allo stadio con l'Inter non sdogana nulla (eventuale tifo per la B in chiave anti Lotito), per il semplice fatto che quel tifo per la B ci sarebbe potuto essere comunque e a prescindere, e infatti già c'è stato (periodo calciopoli).

E come lo si è criticato allora, si potrà farlo adesso, anche avendo tifato per l'Inter.
Per la diversa gravità del sacrificio richiesto alla Lazio.
Gravità è soggettivo, certo, come soggettiva è qualunque Legge fuori da quella naturale (che è un concetto molto filosofico e poco sostanziale).

[Skorpius]

Gravità è soggettivo, certo, come soggettiva è qualunque Legge fuori da quella naturale (che è un concetto molto filosofico e poco sostanziale).

Essendo un positivista convinto per me non esistono leggi naturali.

Però secondo me c'è un errore nel tuo discorso.
Porti l'esempio dell'omicidio e delle sue attenuanti ma non è calzante o meglio non è preciso (per me ovviamente) il modo in cui lo applichi. Anche se un omicidio può essere valutato diversamente il danno che ne deriva (spegnimento di una vita umana) è OGGETTIVO non dipende da usi e costumi.
La perdita della vita umana è un fatto non un giodizio, giudizio è la valutazione (in termini di disvalore) dei motivi che ti hanno portato a farlo.

E nel caso della lazio anche il danno di una serie B è oggettivo, come è oggettivo il fatto che la sconfitta con l'Inter NON è un danno (se non morale).

[Frank 73]

In effetti non mi riferivo al DANNO (perdita della vita umana) che è oggettivo, ma che comunque potrebbe assumere un valore diverso in luoghi e tempi diversi dalla nostra società odierna.
Mi riferivo proprio alle conseguenze (alla pena) che nascono da una valutazione soggettiva.

Il danno della serie B è "quasi oggettivo" in quanto così lo ritengono tante soggettività. Ma, al di fuori dei cori per la Lazio in B in periodo Calciopoli per i secondi fini di cui sappiamo, quante volte ci è capitato di sentire (o anche di dire) in occasione di qualche contestazione "preferivo la Lazio in B, che almeno ci metteva il cuore, e non i mercenari di oggi!".
Per cui, al di là delle strumentalizzioni e dei paradossi, gli stessi laziali, sia pure a parole e sia pure per paradosso, non hanno posto la serie A come un valore assoluto per la propria lazialità. Per cui, per un bene superiore, possono, per ipotesi, anche pensare di barattarla.

Non io, perché non vedo e non vedrò mai il rapporto causa effetto (serie B = maggiori trionfi in prospettiva), se non in maniera indiretta, troppo aleatoria (Lotito che se ne va = arriva Paperone = Paperone ci porta in A e costruisce una squadra migliore della attutale) e con un eccessivo fabbbisogno di pazienza (per tutta la procedura, un quinquennio). Sempre che poi Paperone ci vada a genio... per come siamo ne dubito..

La sconfitta con l'Inter per me non è un danno neanche MORALE, relativamente alla responsabilità del tifoso.

[Tarallo]

Come vedi, il concetto di "male" e "bene" è estendibile a piacere. E, ORA, del tutto legittimo.

E ORA, tutto e' legittimo, per parafrasare leggermente quello che dice Rob.
Non so in quale topic avevo spiegato perché questo stravolgimento del pilastro del rapporto tifoso-squadra sconquassa senza via d'uscita la relazione fra i due. L'esempio di Rob spiega benissimo.
Se io mi auguro la B, saranno anche cazzi miei. Se raccolgo abbastanza consensi, posso esprimere questo desiderio allo stadio senza che alcuno abbia il diritto di protestare.

[RobCouto]

Se io mi auguro la B, saranno anche cazzi miei. Se raccolgo abbastanza consensi, posso esprimere questo desiderio allo stadio senza che alcuno abbia il diritto di protestare.

A quanto la quotiamo una campagna "no abbonamenti" al fine di schiodare l'odiato gestore? E chi potrà dire che, in termini ASSOLUTI, questa cosa non sia giusta? Nessuno più. Un danno economico (con riflessi anche sul piano tecnico, naturalmente: quali?) in cambio di una Nuova Lazio: risibile la perdita rispetto al guadagno, no?

[POMATA]

Meglio in B che romanisti

[Tarallo]

Non c'è bisogno neanche che tu elabori l'esempio (tra l'altro credibilissimo) con motivazioni plausibili.
TUTTO VALE, adesso, anche le cose più folli.

TUTTO VALE.
Io non mi sento piu' in diritto di obiettare una quale che sia decisione, presa di posizione o richiesta di tifosi organizzati o meno. Nulla.
TUTTO VALE.

[Yotanka]

Può anche essere accettabile il concetto di male per sconfiggere altro male, ma se il male utilizzato come mezzo dovesse condurre ad un male maggiore di quello che si vuole sconfiggere?

[Tarallo]

Può anche essere accettabile il concetto di male per sconfiggere altro male, ma se il male utilizzato come mezzo dovesse condurre ad un male maggiore di quello che si vuole sconfiggere?

Ma non lo capisci che la definizione di "male" e' soggettiva? Lo capisci che queste relazioni devono basarsi su capisaldi fondamentali intoccabili (es. io tifo e voglio che tu vinca, tu giochi per vincere)? Non vedi come tutto crolla se viene a mancare la regola di base?

CHI (chiedo: CHI) decidera' cosa e' meglio o cosa e' peggio? Lotito o la Serie B? Perdere l'EL o la roma in CL? Noi fuori dalla CL o la roma in B?
CHI DECIDE?

[Yotanka]

Non sono d'accordo in merito alla definzione di "male" come oggettiva: tu (esempio) vedi la fuoriuscita di Lotito come bene supremo (quindi la sua permanenza come male assoluto)? Io (sempre esempio) non vedo la sua permanenza come male supremo, quindi il concetto di male è soggettivo.
Nessuno decide cosa è meglio o peggio in termini assoluti.

[jumpingjackflash]

Io  credo bisogni nel modo più assoluto separare il contributo dei tifosi nel bene e nel male rispetto alla prestazione sportiva.

SE tutto si svolge nei limiti del lecito, secondo me resta comunque molto basso.

chi cerca di dare maggior valore al suo fare il tifo rispetto all'incitare i propri beniamini restando comunque solo uno spettatore, credo che sbagli oggettivamente. Carica di falsi significati e false aspettative il suo ruolo e quello della squadra per cui tifa.

Oggi ho sentito un brevissimo frammento di Radio nel quale un comunicatore affermava: "La Lazio non è di Lotito ma dei suoi tifosi".

Concetto del tutto sbagliato, la Lazio non è una società retta dall'azionariato popolare. Come disse una volta Cragnotti noi restiamo comunque spettatori paganti, solamente questo.

[Tarallo]

Non sono d'accordo in merito alla definzione di "male" come oggettiva

Mi sono sbagliato e infatti ho corretto il post. Altrimenti il resto non ha senso. Scusa.

[Mark Lenders]

Rega', siamo meravigliosi.
Lo dico sul serio, non è una polemica.
Non resistiamo 5 minuti senza dividerci in fazioni e sotto-fazioni, e correnti, e tendenze.
Tra l'altro (almeno qui sopra) lo facciamo con argomenti ficcanti, in punta di penna, e dal mio punto di vista è anche divertente, quindi spero che la mia "vis" non venga mai interpretata come ostilità personale o - peggio - come giudizio sull'altrui modo di intendere il tifo.
Però alla fine qual è la morale? La morale è che, al contrario di quegli altri ("Per conoscere tutti i romanisti basta conoscerne uno, mentre quando hai conosciuto tutti i Laziali meno uno, del Laziale sai ancora poco", diceva un celebre netter) siamo dannatamente individualisti. Ognuno ha la sua testa e la sua sensibilità. Voi tentate di segnare il territorio, di mettere dei limiti all'espressione tifosa, e giustamente questi limiti li identificate nella Lazio stessa. Se ho capito bene il vostro ragionamento, tutto ciò che è NELLA Lazio è legittimo, e tutto ciò che è FUORI DALLA Lazio (come ad esempio il tifo contro la Lazio) non lo è.
Ora, premesso che parliamo di una legittimità puramente morale e non certo giuridica, visto che nessuna legge dello stato mi impedisce di recarmi allo Stadio Olimpico il 2 maggio 2010, prendere posizione in un settore laziale ed esultare al gol di Samuel, io vi dico che questo ragionamento lo trovo buono e giusto, per non dire addirittura ovvio, in condizioni normali.
Tuttavia qui non siamo più in un ambito di normalità, non so se ve ne siete accorti. Oggi il presidente della Repubblica è intervenuto per censurare il comportamento di un calciatore, e meno di una settimana fa metà del Parlamento di questo paese si è sentito in dovere di commentare la nostra performance contro l'Inter. Ogni partita giocata a Roma rappresenta ormai un problema di ordine pubblico, e il sindaco di questa città arriva a giudicare "soddisfacente" il bilancio di Roma-Inter (sette arresti, un'invasione di campo, lanci di oggetti e scontri con la polizia fuori dallo stadio) perché "poteva andare peggio". Il problema-calcio è un problema soprattutto romano. Qui, e da nessuna altra parte, ex terroristi pregiudicati dettano la linea ai direttori di giornali mistificando la realtà. Forniscono indirizzi dell'albergo e orari degli allenamenti della squadra avversaria a quelli che poi andranno a disturbare la quiete dei giocatori prima della finale, invitano i precisini a stare a casa e i borgatari a comprare in massa i biglietti per Roma-Inter per poi, cinque minuti dopo, discutere amabilmente in diretta con ex prefetti e ministri della Repubblica. Gli stessi che poi fingono di indignarsi quando ci scappa qualche "puncicata", gli stessi che fingeranno di non conoscerli quando fra non molto ci scapperà il morto.
Il clima, in questa città (e lo dico soprattutto a beneficio di chi vive lontano e non può rendersene conto), è ormai insostenibile. Non si può accendere una radio, non si può andare a bere un cappuccino al bar, senza respirare l'odore sulfureo dell'odio sportivo. Hanno deciso che questo scudetto gli spetta per diritto divino e se lo prenderanno ad ogni costo, vedrete. Passando sopra a qualunque regola, di gioco e del vivere civile. Non facendo prigionieri. Aumentando di giorno in giorno il tasso di intolleranza nei confronti della minoranza laziale, perché - come ha detto il sindaco - "tutta la città deve essere unita nel sogno dello scudetto romanista".
Adesso la sparo grossa e vi prego in anticipo di perdonarmi, ma la prossima metafora (che peraltro ho già adoperato in un altro forum) mi serve a spiegarmi meglio. Contestualizzata al giuoco del calcio, Lazio-Inter è paragonabile ad alcune azioni militari compiute da chi combatte guerre di resistenza. E' stato un sabotaggio, né più e né meno. In condizioni normali, sono d'accordo con voi, quel tipo di comportamento dovrebbe essere censurato, eppure la storia ci insegna che quando si tratta di ribellarsi a una dittatura qualunque mezzo diventa lecito. Voi non avete colto la grandezza del gesto, la portata simbolica di Lazio-Inter. State qui a spaccare il capello sulla legittimità e la non legittimità, e da un punto di vista formale avete anche ragione. Ma ricordatevi una cosa: nessuno può condannare un popolo che cerca di muoversi verso la libertà, a maggior ragione quando, in nome di questo Bene Supremo, arriva addirittura a sacrificare se stesso.

[Tarallo]

Le regole di base  di una guerra sono dettate dalle convenzioni internazionali.
I crimini di guerra perpetrati dai partigiani che ci hanno liberato dall'oppressore, rimangono crimini di guerra e non andavano commessi, malgrado gli orrori causati dal nemico.

[POMATA]

Rega', siamo meravigliosi.
Lo dico sul serio, non è una polemica.
Non resistiamo 5 minuti senza dividerci in fazioni e sotto-fazioni, e correnti, e tendenze.
Tra l'altro (almeno qui sopra) lo facciamo con argomenti ficcanti, in punta di penna, e dal mio punto di vista è anche divertente, quindi spero che la mia "vis" non venga mai interpretata come ostilità personale o - peggio - come giudizio sull'altrui modo di intendere il tifo.
Però alla fine qual è la morale? La morale è che, al contrario di quegli altri ("Per conoscere tutti i romanisti basta conoscerne uno, mentre quando hai conosciuto tutti i Laziali meno uno, del Laziale sai ancora poco", diceva un celebre netter) siamo dannatamente individualisti. Ognuno ha la sua testa e la sua sensibilità. Voi tentate di segnare il territorio, di mettere dei limiti all'espressione tifosa, e giustamente questi limiti li identificate nella Lazio stessa. Se ho capito bene il vostro ragionamento, tutto ciò che è NELLA Lazio è legittimo, e tutto ciò che è FUORI DALLA Lazio (come ad esempio il tifo contro la Lazio) non lo è.
Ora, premesso che parliamo di una legittimità puramente morale e non certo giuridica, visto che nessuna legge dello stato mi impedisce di recarmi allo Stadio Olimpico il 2 maggio 2010, prendere posizione in un settore laziale ed esultare al gol di Samuel, io vi dico che questo ragionamento lo trovo buono e giusto, per non dire addirittura ovvio, in condizioni normali.
Tuttavia qui non siamo più in un ambito di normalità, non so se ve ne siete accorti. Oggi il presidente della Repubblica è intervenuto per censurare il comportamento di un calciatore, e meno di una settimana fa metà del Parlamento di questo paese si è sentito in dovere di commentare la nostra performance contro l'Inter. Ogni partita giocata a Roma rappresenta ormai un problema di ordine pubblico, e il sindaco di questa città arriva a giudicare "soddisfacente" il bilancio di Roma-Inter (sette arresti, un'invasione di campo, lanci di oggetti e scontri con la polizia fuori dallo stadio) perché "poteva andare peggio". Il problema-calcio è un problema soprattutto romano. Qui, e da nessuna altra parte, ex terroristi pregiudicati dettano la linea ai direttori di giornali mistificando la realtà. Forniscono indirizzi dell'albergo e orari degli allenamenti della squadra avversaria a quelli che poi andranno a disturbare la quiete dei giocatori prima della finale, invitano i precisini a stare a casa e i borgatari a comprare in massa i biglietti per Roma-Inter per poi, cinque minuti dopo, discutere amabilmente in diretta con ex prefetti e ministri della Repubblica. Gli stessi che poi fingono di indignarsi quando ci scappa qualche "puncicata", gli stessi che fingeranno di non conoscerli quando fra non molto ci scapperà il morto.
Il clima, in questa città (e lo dico soprattutto a beneficio di chi vive lontano e non può rendersene conto), è ormai insostenibile. Non si può accendere una radio, non si può andare a bere un cappuccino al bar, senza respirare l'odore sulfureo dell'odio sportivo. Hanno deciso che questo scudetto gli spetta per diritto divino e se lo prenderanno ad ogni costo, vedrete. Passando sopra a qualunque regola, di gioco e del vivere civile. Non facendo prigionieri. Aumentando di giorno in giorno il tasso di intolleranza nei confronti della minoranza laziale, perché - come ha detto il sindaco - "tutta la città deve essere unita nel sogno dello scudetto romanista".
Adesso la sparo grossa e vi prego in anticipo di perdonarmi, ma la prossima metafora (che peraltro ho già adoperato in un altro forum) mi serve a spiegarmi meglio. Contestualizzata al giuoco del calcio, Lazio-Inter è paragonabile ad alcune azioni militari compiute da chi combatte guerre di resistenza. E' stato un sabotaggio, né più e né meno. In condizioni normali, sono d'accordo con voi, quel tipo di comportamento dovrebbe essere censurato, eppure la storia ci insegna che quando si tratta di ribellarsi a una dittatura qualunque mezzo diventa lecito. Voi non avete colto la grandezza del gesto, la portata simbolica di Lazio-Inter. State qui a spaccare il capello sulla legittimità e la non legittimità, e da un punto di vista formale avete anche ragione. Ma ricordatevi una cosa: nessuno può condannare un popolo che cerca di muoversi verso la libertà, a maggior ragione quando, in nome di questo Bene Supremo, arriva addirittura a sacrificare se stesso.

1000%

[Fraplaya]

Si ragiona solo sulla 'legittimità'

Se si ragione sulla "leggitimita'" dello sperare meglio in B che con Lotito, la risposta e' ovviamente si, e' leggittimo sperarlo. A MIO MODO DI VEDERE, se speri una roba del genere sei un tantinello ingenuo, solo perche' non ti rendi conto che il danno sarebbe ancor maggiore dell'effetto, e in quanto tifoso della Lazio, cercherei di illustrarti il perche' sarebbe peggio.

E' illeggittimo sperare "meglio in B che con Lotito" se dietro la speranza si nascondono interessi solo ed esclusivamente personali, come accaduto in questi anni, per cui quelli che finora hanno sperato sono illeggittimi.

E' tutto questo non ha ALCUN NESSO con Lazio-Inter.

[BobLovati]

Questo topic mi sembra molto importante; infatti ho scancellato 4-5 fra quelli che hanno postato di più nella mia " lista di amici "











































 

[Fraplaya]

Questa generalizzazione e' una follia.

Qui si scrive tra le righe che il tifoso ha obbligato i suoi giocatori a perdere, ma si perde il contatto con la realta': un gruppo di giocatori gia' salvi, ha giocato una partita col braccino perche' non gli interessavano i punti in palio.

Facendolo, ha soddisfatto la maggior parte dei propri tifosi e fatto un dispetto a chi li aveva perculeggiati un paio di settimane prima: continuo a non vedere nulla che giustifichi di tutto questo bailamme morale.

Arrivare poi a dire che chi appoggiava i casalesi per mettere le mani su (i soldi della) la Lazio e non riuscendo ha scatenato la contestazione che ancora perdura o e' una provocazione, o e' una cazzata.

[Aquilotta del Nord]

ma il concetto di "sacrificio" e di "bene" E' DEL TUTTO SOGGETTIVO. Per coloro per cui Lotito è il Male Assoluto per la Lazio (e ognuno ha diritto di pensarlo) la retrocessione può essere un sacrificio relativamente piccolo, pur di liberarsi der gestore.

Non solo il ragionamento di Rob fila perfettamente, ma sono arrivata a pensare, dopo Lazio-Inter, che la maggioranza (no, non mi sbilancio così tanto, diciamo una parte consistente, forse è meglio) dei tifosi Laziali preferirebbe vedere la Lazio in B che la roma scudettata. Anche quest'ultima ipotesi allora, considerata Male Assoluto, valeva un sacrificio relativamente piccolo.
Per me invece il sacrificio è dannatamente enorme, al punto che non lo sottoscriverei mai, a nessun costo. Manco se mi garantissero l'arrivo di Paperon de' Paperoni.

[Tarallo]

Questa generalizzazione e' una follia.

Qui si scrive tra le righe che il tifoso ha obbligato i suoi giocatori a perdere

Io non l'ho letto neanche tra le righe.