Meglio in B che con Lotito

[franz_kappa]

Nessuna caciara, SAV caro. E' rigore nell'approccio, semplicemente.

Il tuo intervento non è stato ignorato perché non lo si ritenesse interessante, ma perché il tuo distinguo è improprio, nel senso che integra (e modifica, necessariamente) quanto asserito in generale da Rob. Tu circoscrivi l'ambito di applicazione del suo assunto per relativizzarlo, di fatto.

Ma Rob ha l'ambizione, ritengo, di discuterne in termini assoluti. Adottando, non casualmente, un esempio scomodo come quello della B per liberarsi di Lotito.

[WBB]

Tutto, hai ragione. D'ora in poi sarà TUTTO lecito e legittimo.

Anche sperare nella retrocessione e anzi concorrere concretamente (nel rispetto della civiltà e delle leggi) per far retrocedere la Lazio in B.

Sono ragionamenti assolutamente legittimi e che filano. All'interno dell'ambulanza che "fila", giustappunto, in direzione del CIM di zona,  però.
Ho capito il paradosso, non crediate, ma tale è, e tale rimane, poco più di una burla.
Sperare nella sconfitta è stato doveroso, speriamo di non dover MAI PIU' passare in una situazione del genere, per decadimento della sgradevolissima controparte interessata ai nostri strali più malevoli...

[Arkham]

Mai più in B.

Per nessun motivo.

[RobCouto]

Franz ha ben capito cosa volessi dire. Naturalmente, la pillola della retrocessione fa sobbalzare sulla sedia, con netto rifiuto a seguire, quelli che pur non ammirando Lotito non ne hanno fatto l'incubo principe delle proprie notti.

Però, proviamo ad addolcirla, e di parecchio: Bill Gates dichiara domattina "Se la Lazio retrocede, me la compro io."

A questo punto, quali sarebbero i risultati "giusti" con Livorno e Udinese? Direi che una percentuale prossima al 100% dei "tifosi" riterrebbe "giusto" perderle entrambe, con contemporanea doppia vittoria dell'Atalanta....

Ma se il "compratore" fosse Tulli, per dire, a quanto ammonterebbe questa percentuale? Diciamo al 30%? E Bertarelli? Il 60? Cosa traccia quindi il solco tra il giusto e il non giusto? La maggioranza? Non mi pare sia un criterio che abbia goduto finora di molto credito... Qualcuno decide cosa è "giusto" e lo impone: E DA LAZIO-INTER, QUESTO NON E' PIU' RIGETTABILE COME "SBAGLIATO". E' "SOLO" UN RISPETTABILISSIMO PUNTO DI VISTA. A meno che non si ritorni al criterio oggettivo secondo il quale tifare per la Lazio significa desiderarne sempre la vittoria, in qualsiasi circostanza: e secondo il quale tutti gli altri desiderata sono posizioni personali ma CONTRARI a quello che è il compito degli uomini che vanno in campo rappresentando la Lazio.

[RobCouto]

 

Sono ragionamenti assolutamente legittimi e che filano. All'interno dell'ambulanza che "fila", giustappunto, in direzione del CIM di zona,  però.

E chi lo stabilisce?
Una volta accettato che esista un qualche motivo valido per cui la Lazio possa perdere qualcosa, ognuno è libero di stabilire il motivo e il qualcosa.

[franz_kappa]

E chi lo stabilisce?
Una volta accettato che esista un qualche motivo valido per cui la Lazio possa perdere qualcosa, ognuno è libero di stabilire il motivo e il qualcosa.

Mi sembra giustissimo. Non fa una piega.

[TD]

Se uno dicesse che compra la Lazio solo retrocessa personalmente lo cannoneggerei nel culo, pure se fosse Bill Gates socio di Bertarelli.

[carpelo]

Non esistono regole o certezze che non abbiano eccezioni, non esiste il bene assoluto.
Detto ciò, col cazzo che voglio una Lazio in B...e per di più con Bill Gates presidente.

[benvolio]

A Mark Lenders rspondo così.
L'ipotesi A) non mi sembra ben posta ma e' evidente, come lo era prima, che tutti la preferiscono. In discussione era il modo in cui auspicare che l'ipotesi A) si realizzasse.
Tutti gli sforzi di franz_kappa dovrebbero aver chiarito che il "come" si realizzerebbe l'ipotesi A) costituisce un precedente, piu' o meno valido, piu' o meno condivisibile, che determina la legittimita'  di qualsivoglia posizione assunta dai tifosi purche' nel bene (soggettivamente, ed opinabilmente, inteso) della Lazio. E' evidente poi che noi lo zampino lo abbiamo oggettivamente messo tanto che lo vince una quanto che lo vince l'altre (6 punti li abbiamo ad ambedue e...forse era piu' facile toglierne ai dirimpettai, piuttosto che ai lombardi).
A SAV vorrei dire che l'assunto di RobCouto tiene perche' anche il "danno" di cui parli diventa (come il bene di cui  sopra) opinabile, disponibile alla scelta del giudizio del tifoso...

[Ulisse]

Non ho letto le 4 pagine, potrei ripetere quello che altri hanno già scritto, mi sono fermato al primo post perchè non credo assolutamente che sia l'80% la percentuale dei tifosi laziali che preferiscono la B piuttosto che avere Lotito presidente.
Posso accettare Lotito fino all'arrivo del messia, non posso accettare di tornare in B.
Dal 1961 li ho vissuti tutti.

[Skorpius]

Il concetto di danno non è un concetto relativo ma un concetto ASSOLUTO.

[Skorpius]

E chi lo stabilisce?
Una volta accettato che esista un qualche motivo valido per cui la Lazio possa perdere qualcosa, ognuno è libero di stabilire il motivo e il qualcosa.

Non condivido una virgola di questo concetto.
si gioca su termini generici (perdere qualcosa) e su concetti ipotetici (il danno è relativo) e su rapporti di valore (giusto/sbagliato) che secondo me non corrispondono alla realtà

[Skorpius]

E' irrilevante quali sarebbero le conseguenze negative dirette.

Se la Lazio farà 1 punto nelle prossime due partite e l'atalanta 6 la sconfitta con l'inter, assieme all'altra eventuale sconfitta tra livorno e udinese, avrebbe concorso alla nostra rovina sportiva.
Ma chi ha sperato che la Lazio perdesse, domenica scorsa, mica pensava di arrecare un danno diretto alla sua squadra.
E se pure lo ha ipotizzato, ha ritenuto che il rischio fosse basso, anzi bassissimo.

Lo stesso ragionamento lo farebbero (o lo faranno, letteralmente?) coloro i quali diserteranno lo stadio il prossimo anno: mica far fallire la Lazio togliendole dei ricavi, ma semplicemente indebolire la presidenza di Lotito. Se poi tale condotta potrà
condurre indirettamente al fallimento della Lazio, beh... sarebbe una conseguenza non prevedibile in partenza e non in grado di impedire ai tifosi di perseguire il loro 'bene' (l'uscita di scena di Lotito) attraverso un 'male (il boicottaggio dello stadio).

Iperboli, esagerazioni che non tengono conto del fatto che il concetto di DANNO è sempre oggettivo e quantificabile

[RobCouto]

Non condivido una virgola di questo concetto.
si gioca su termini generici (perdere qualcosa) e su concetti ipotetici (il danno è relativo) e su rapporti di valore (giusto/sbagliato) che secondo me non corrispondono alla realtà

Ok. Questo presume, quindi, che esista un prontuario, da qualche parte, del giusto e dello sbagliato, relativamente al tifo per la Lazio. Siamo vicinissimi all'ultras-pensiero, c'avete fatto caso?

[borgorosso]

Ok. Questo presume, quindi, che esista un prontuario, da qualche parte, del giusto e dello sbagliato, relativamente al tifo per la Lazio. Siamo vicinissimi all'ultras-pensiero, c'avete fatto caso?

è un bene per la lazio che la roma vinca lo scudetto?
no.
tutto il resto, rob-teo, è l'estremizzazione di un concetto, che per diventare profondo si fa banalità.

[Skorpius]

Ok. Questo presume, quindi, che esista un prontuario, da qualche parte, del giusto e dello sbagliato, relativamente al tifo per la Lazio. Siamo vicinissimi all'ultras-pensiero, c'avete fatto caso?

E' esattamente il contrario.. non esiste!

Certo ci aiuta il buon senso e l'esperienza..
Abbiamo abbastanza esperienz per capire cosa sia un danno per la Lazio e cosa non lo sia.
Perdere con l'inter NON è un danno, andare in serie B lo è.
Detto questo (e se anche non fosse assodato o condiviso si può anche discutere) allora nell'ambito di azioni che NON danneggiano la Lazio NON esiste giusto sbagliato a meno che non scenda in campo il moralismo... quello che vede, ad esempio, la vittoria come un valore in se

[RobCouto]

è un bene per la lazio che la roma vinca lo scudetto?
no.

T'assicuro che ci sono laziali che ritenevano il possibile scudetto romanista un "male" accettabile, visto che secondo loro poteva costituire la molla per scalzare Lotito. Un grande male, un grandissimo bene.

Così come ci sono romanisti che temevano di vincere il campionato, cosa che avrebbe rafforzato in modo non più attaccabile la posizione di Rosella (saprai certamente che "di là" è in corso una campagna anti-presidente del tutto analoga alla nostra, con tanto di "cordate" che spuntano qui e là).

Come vedi, il concetto di "male" e "bene" è estendibile a piacere. E, ORA, del tutto legittimo.

[Skorpius]

T'assicuro che ci sono laziali che ritenevano il possibile scudetto romanista un "male" accettabile, visto che secondo loro poteva costituire la molla per scalzare Lotito. Un grande male, un grandissimo bene.

Così come ci sono romanisti che temevano di vincere il campionato, cosa che avrebbe rafforzato in modo non più attaccabile la posizione di Rosella (saprai certamente che "di là" è in corso una campagna anti-presidente del tutto analoga alla nostra, con tanto di "cordate" che spuntano qui e là).

Come vedi, il concetto di "male" e "bene" è estendibile a piacere. E, ORA, del tutto legittimo.

dobbiamo distinguere tra male per me e male in se(rectius DANNO)

Ripeto il concetto: se la sconfitta non porta DANNI OGGETTIVI allora è giusto che il tifoso (in una ottica non religiosa del termine) abbia la libertà di decidere cosa fare nell'ambito del giudizio del "male per me".
Quindi ognuno soppeserà cosa gli fa piu male e deciderà.

In presenza invece di un danno oggettivo (serie B) questo discorso cambia.. una persona che vuole il male oggettivo della propria squadra vuol dire che vive male il calcio ed il suo essere tifoso..

Il concetto di male e bene non è per nulla estendibile quindi.. casomai possono esserci discorsi sul giudizio di come un fatto possa o meno arrecare danno

[SAV]

A SAV vorrei dire che l'assunto di RobCouto tiene perche' anche il "danno" di cui parli diventa (come il bene di cui  sopra) opinabile, disponibile alla scelta del giudizio del tifoso...

Come risposto da Skorpius, credo che il concetto di danno sia poco opinabile.
Ed anche la quantificazione del danno sia agevole.
Andare in serie B è un danno certo.
Perdere una partita è indubbiamente dannoso, ma se il risultato della sconfitta è arrivare 17° invece di 16° non cambia granché.  In questo caso, il danno dovrebbe essere accertato anche sulla base delle probabilità di un danno superiore.  Con 5 punti di vantaggio a due giornate dalla fine una sconfitta non dovrebbe molto probabilmente essere in grado di causare un danno superiore (la B).  Se i punti di vantaggio fossero stati di meno, l'accertamento del danno sarebbe stato più difficoltoso...

Perdere con l'inter NON è un danno, andare in serie B lo è.

Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, tranne che su questo punto.
Perdere è sempre dannoso.
La questione deve essere posta mettendo sul piatto della bilancia i diversi risultati: in caso di vittoria o pareggio della Lazio, si sarebbe probabilmente regalato lo scudetto alle merde; in caso di sconfitta della Lazio, l'Inter avrebbe continuato a essere favorita per lo scudetto, non pregiudicando quasi per nulla le speranze di salvezza della Lazio.

In conclusione, condivido l'assunto di partenza a patto che sia integrato da una valutazione degli effetti negativi della Lazio.  Se gli effetti sono modesti, passi pure la sconfitta per un sacrificio "nobile".  Se non lo sono, che la Lazio vinca sempre anche a coso di compromettere l'altro obiettivo.

[Skorpius]

Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, tranne che su questo punto.
Perdere è sempre dannoso.

Come può essere sempre dannoso?