ESTRAI

[geddy]

No, pero sembra puntare in quella direzione. Il problema sembra l'eccesso di leggittima difesa, malamente regolamentato prima. Almeno cosi dicono. Io ricordo qualche caso di negozianti che sparano con il bandito gia in fuga, magari senza bottino etc etc Qualche ladro si e' visto riconoscere un indenizzo perche la reazione del derubato e' risultata eccessiva etc etc Io la vecchia legge non la conosco, ma non credo sia stata scritta cosi malamente da non riuscire a trovare il bandolo di situazioni apparentemente paradossali. Ovvero del ladro che passa da carnefice a vittima. Perche' succede.

[Davide]

Il ladro se non entra in casa mia non rischia nulla manco un raffreddore...ma veramente vi preoccupate se qualche stronzo che ti entra in casa di notte viene bastonato? Tu suonami il campanello e chiedi del cibo,ti faccio salire e un piatto di pasta non te lo nega nessuno,ma se entri alle 3 di notte x rubare,mettendo a rischio la mia famiglia,ti sventro.

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[geddy]

Non sarebbe un ladro allora. Invece esistono. Da un bel po'. La legge, vecchia o nuova che sia, non credo garantisca loro la possibilita' di svolgere la professione, ma probabilmente e' intesa a garantirne il piu possibile il diritto alla vita. Entro certi limiti, cerrto. Che il legislatore avra provato a tracciare.

[Ataru]

A me sembra una cazzata per reintrodurre la pena di morte per alcuni reati. Nel peggiore dei modi: il fai da te.

[geddy]

Speriamo di no Ataru. Il contesto in cui matura la legge e' perlomeno inquietante. Io non so giudicare quanto la mancanza di sicurezza sia indotta o percepita e quanto reale. In un caso o nell'altro pero' penso ancora che il ricorso alle armi deve essere l'ultima risorsa disponibile e non il deterrente.

[Fabio70rm]

Lavorando nel mondo della sicurezza da quasi cinque anni vi porto alcune statistiche.

In genere i furti, quelli veri, avvengono in pochissimi minuti, sono tanto veloci e vanno a colpo sicuro che in 5 minuti entrano in case di 500 mq, aprono e svaligiano cassaforti e si dileguano, che le sirene delle FF.OO. arrivano all'entrata.

I casi di rapimenti o di irruzione con i proprietari all'interno sono molto rari; il motivo è semplice, se devi fare un lavoro pulito, senza colpo ferire e in rapidità, se trovi persone rischi di attardarti, di attirare l'attenzione su di te (un conto è un rapinatore, altro un sequestratore/omicida) e le cose si fanno maledettamente complicate.

Detto questo, è chiaro che bisogna fare un po' di statistiche.

In genere i ladri vanno dove ci sono i soldi.

Pare lapalissiano, ma per molta gente non lo è; se siete "morti di fame", ossia guadagnate meno di 100.000 euro all'anno netti difficile che da voi si presenti qualcuno di peggio di un balordo/tossico.

In genere agiscono da soli, al massimo in due, sono maldestri, e sono quelli che sorprendiamo e facciamo arrestare di più.

Dove invece ci sono i soldi e tanti ci vanno in bande di minimo 5/6 persone, sono organizzatissimi, e come detto prima, agiscono rapidi senza colpo ferire.

Dov'è che subentra il sequestro? Quando il proprietario è appunto anziano, sta sempre in casa, non si allontana mai, e devi per forza fare un'azione di violenza.

E anche qui ci sono professionisti e balordi.

La legge sulle pistole è una cazzata. Da la stura a tutti i rambo de' noantri, che si metteranno a fare i fichi con pistole e pistolette.

Comunque voglio farvi una domanda: mettiamo che entra un ladro a casa vostra, disarmato, lo sorprendete e lui scappa, avreste il coraggio e l'etica di sparargli alle spalle e magari ucciderlo?

[geddy]

Quello che prospetti e' un caso limite Fabio. Il problema e' che la legge sembra ispirata proprio a regolamentare casi come questo. Che a sentire telegiornali e leggere su internet sembrano piu' frequenti di quanto non sono realmente. Poi magari qualche giudice avra' pure esagerato a favore del ladro, ma sostenerlo sulla base di un articolo di giornale o all'intervista di un parente stretto del derubato c'entra poco con i tribunali e le leggi.

[Il frigorifero]

Ma il ladro non è un problema: ci si chiude in camera con la famiglia, e gli si lascia portare via quello che vuole. In quel caso la pistola non si usa, anche se la si possiede.

Perché nessuno vuole che questo Paese diventi un Far West.

Una cosa però è da chiarire : se l’intruso dovesse mostrarsi aggressivo, e mettere a rischio mia moglie o i miei bambini, io pretendo di poterli difendere senza dovermi preoccupare di prendermi 20 anni per omicidio. Tutto qui.

[Davide]

Ma il ladro non è un problema: ci si chiude in camera con la famiglia, e gli si lascia portare via quello che vuole. In quel caso la pistola non si usa, anche se la si possiede.

Perché nessuno vuole che questo Paese diventi un Far West.

Una cosa però è da chiarire : se l’intruso dovesse mostrarsi aggressivo, e mettere a rischio mia moglie o i miei bambini, io pretendo di poterli difendere senza dovermi preoccupare di prendermi 20 anni per omicidio. Tutto qui.

Mmmmmm...hai mai subito furti ? Il discorso : mi chiudo in camera e se ne va felice col bottino,non è accettabile.

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[zorba]

(...)
Comunque voglio farvi una domanda: mettiamo che entra un ladro a casa vostra, disarmato, lo sorprendete e lui scappa, avreste il coraggio e l'etica di sparargli alle spalle e magari ucciderlo?

Assolutamente no, per quanto mi riguarda.

[Davide]

Ma come fai a sapere se è disarmato? Ti fermi a chiederglielo? Scusi ladro,è armato? È entrato in casa mia con cattive intenzioni? Scherzi vero?

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[Il frigorifero]

Comunque voglio farvi una domanda: mettiamo che entra un ladro a casa vostra, disarmato, lo sorprendete e lui scappa, avreste il coraggio e l'etica di sparargli alle spalle e magari ucciderlo?

No, non gli sparerei. Anche se la domanda è irricevibile.

Spiego in che senso : se alle tre di notte mi trovassi di fronte uno, nel salotto di casa mia, mentre vado a prendermi un bicchiere d’acqua in cucina, non avrei un modo per essere sicuro al 100% che sia disarmato.

Poi credo dipenda da molti fattori: uno disarmato, se lo becchi con un piede fuori la porta, mentre se ne va , è un discorso.
Se te lo trovi davanti la porta della camera da letto di tuo figlio, e magari diventa aggressivo, gli spari pure se è disarmato.

[Panzabianca]

A me sembra una cazzata per reintrodurre la pena di morte per alcuni reati. Nel peggiore dei modi: il fai da te.

credo però che debba esser fatta una scelta lessicale dirimente: la legge è stata fatta non già contro il ladruncolo che tutti noi abbiamo in mente. Quello, se viene, lo fa quando noi siamo in vacanza. La legge è stata fatta contro  - o per arginare il fenomeno barbarico di - questi aguzzini (mediamente slavi) che per venirti a rubare in casa, ma più spesso in villa, organizzano dei veri e propri "commando"per poi procedere a blitz sanguinari.

Reati che compendiano i delitti di rapina, rapimento e tortura.  Manco Arancia Meccanica.


Per il resto, si, condivido il discorso della infame delega e del sistema di video sorveglianza... ma, certo, ...e parlo sul serio, in quel sistema di videosorveglianza io farei di tutto pé mettece Michele Plastino dentro.
Ve lo immaginate se al rapinatore cor passamontagna che sta a scavarcà jè compare er laccrima coi suoi discorsi di disamoramento e olio canforato... Il rapinatore sicuramente se scorda degli offendicula e jè parte sicuro na palla.
1-0 pe'r vecchietto.

[Fabio70rm]

Forse non mi sono spiegato bene.

La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo stabilisce il codice penale.

Se un ladro entra in casa tua è una cosa disdicevole, da reprimere e punire, su questo ci intendiamo tutti.

E' l'autodifesa che è un concetto pericoloso.

Fino a prova contraria bisogna vedere se le intenzioni (a parole) di tanti di prendere, sparare e ammazzare come cani corrisponde a una presunta aggressività del ladro/i.

Perchè se tu sorprendi un ladro in casa e questo scappa non esiste che estrai e spari alle spalle, anche se hai bimbi piccoli in casa.

Noi gente comune non saremo mai visitati dalle famigerate bande organizzate: siamo troppo poveri.

E i ladri che di solito visitano gli appartamenti della gente comune sono balordi o tossici, e non ho mai sentito che diventino aggressivi, anzi spesso se la battono anche al minimo suono di sirene di allarme.

Questo dicono le statistiche.

Chi vorrebbe impugnare le pistole sono i ricconi, quelli che hanno case enormi, con cassaforti, gioielli, titoli al portatore. E costoro potrebbero permettersi una vigilanza presente sul posto, o comunque depositare le fortune in banca. Ma scelgono di non farlo.

Ho gestito furti dove gente ha subìto, quasi senza colpo ferire, furti di quasi 100.000 euro, e danni di migliaia di euro, e l'unica cosa che ha fatto è richiedere più sensori di allarme.

Ecco, questa gente se sorprende un ladro in casa al 99% non trova il tossico o balordo, trova la banda organizzata ed armata.

I locali dove girano parecchi movimenti di soldi sono nella stessa condizione.

Loro vorrebbero la libertà di sparare e non essere puniti se uccidono.

Quello che prospetti e' un caso limite Fabio. Il problema e' che la legge sembra ispirata proprio a regolamentare casi come questo. Che a sentire telegiornali e leggere su internet sembrano piu' frequenti di quanto non sono realmente. Poi magari qualche giudice avra' pure esagerato a favore del ladro, ma sostenerlo sulla base di un articolo di giornale o all'intervista di un parente stretto del derubato c'entra poco con i tribunali e le leggi.

Fidati non è così. I furti ai danni di gente normale sono tutti così: gente in casa con allarme, sente rumori, scatta allarme, vede dalla finestra una persona che sorpresa dai flash dell'allarme prende e scappa, oppure una persona singola che prende e prova ad entrare in una casa vuota, e che alle prime avvisaglie di allarme o arrivo GPG o FF.OO. si da al fugone.

Ma come fai a sapere se è disarmato? Ti fermi a chiederglielo? Scusi ladro,è armato? È entrato in casa mia con cattive intenzioni? Scherzi vero?

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Una persona che entra in casa tua SAPENDO che ci sei può essere armato al massimo di un coltello. Parlo chiaramente dei furti normali subiti da gente comune.

No, non gli sparerei. Anche se la domanda è irricevibile.

Spiego in che senso : se alle tre di notte mi trovassi di fronte uno, nel salotto di casa mia, mentre vado a prendermi un bicchiere d’acqua in cucina, non avrei un modo per essere sicuro al 100% che sia disarmato.

Poi credo dipenda da molti fattori: uno disarmato, se lo becchi con un piede fuori la porta, mentre se ne va , è un discorso.
Se te lo trovi davanti la porta della camera da letto di tuo figlio, e magari diventa aggressivo, gli spari pure se è disarmato.

La domanda non è irricevibile.

Se trovi, come nel secondo caso, una persona che diventa aggressiva e magari tira fuori il coltello allora hai il diritto di tirare fuori, sempre se ne hai modo, la pistola.

Ti sorprenderà la reazione: nove su dieci prendono e scappano. E te lo dico non per sentito dire, ma per averlo visto sul campo.

Funziona anche lo sparare per aria o alle brutte mirare alle gambe o in organi che fanno male ma non sono vitali.

Sparare per uccidere poi devi dimostrare che la persona ha una pistola in mano, altrimenti diventi colpevole di eccesso colposo di difesa.

E moralmente è inaccettabile, almeno per me. Che faccio, se uno mi sputa in faccia gli do un pugno e gli spacco il setto nasale?

[Il frigorifero]

Sono d’accordo con quanto dici : la difesa deve essere proporzionata all’offesa. Lo scrivevo poco fa : dipende dalla singola situazione, e nessuno ha voglia di sparare ad un uomo di spalle mentre scappa.

Tornando a quanto stabilisce il codice penale, lo trovo sacrosanto.
Però viene da domandarsi :

1) Chi stabilisce cosa significhi “difesa proporzionata” in base alla singola offesa ? Un completo pazzo potrebbe dirti : “Sì, Fabio : se mi sputi in faccia prima ti spacco il naso, poi ti do 10 coltellate. Per me è adeguato: non so se, dopo lo sputo, tu vuoi farmi altro”.

2) Di notte , al buio , come si fa a valutare correttamente ( in pochi secondi) l’entità del pericolo e determinare , a fronte di quel tipo di offesa , quale sia la reazione adeguata ? Aspetto di vedere se il ladro scappa ( concordo con te, credo quasi tutti facciano così) ? Ma se invece tira fuori la pistola e spara prima lui ?


Il punto ,secondo me, è che siamo tutti d’accordo sulla teoria.
Poi però, nella pratica, possono esserci mille sfaccettature.

[geddy]

Intendevo per caso limite quando si arriva a sparare dopo aver sorpreso il ladro. Di solito il la ladro scappa, sono d'accordo.

[geddy]

Appunto perche le variabili sono milioni non si capisce il motivo per cui si provi a regolamentarle. Inoltre la pubblicita " positiva" data alla nuova legge probabilmente incrementera' il possesso di armi in casa, anche dei poveracci che sorprendono il ladro da due soldi e sparano perche in casa ci sono i bambini. Tanto ora si puo e con la Colt sotto al cuscino stanno piu tranquilli. Stesso discorso per i negozianti.

[Ataru]

fino al primo morto che non c'entrava una mazza

[geddy]

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[Panzabianca]

Sono d’accordo con quanto dici : la difesa deve essere proporzionata all’offesa. Lo scrivevo poco fa : dipende dalla singola situazione, e nessuno ha voglia di sparare ad un uomo di spalle mentre scappa.

Tornando a quanto stabilisce il codice penale, lo trovo sacrosanto.
Però viene da domandarsi :

1) Chi stabilisce cosa significhi “difesa proporzionata” in base alla singola offesa ? Un completo pazzo potrebbe dirti : “Sì, Fabio : se mi sputi in faccia prima ti spacco il naso, poi ti do 10 coltellate. Per me è adeguato: non so se, dopo lo sputo, tu vuoi farmi altro”.

2) Di notte , al buio , come si fa a valutare correttamente ( in pochi secondi) l’entità del pericolo e determinare , a fronte di quel tipo di offesa , quale sia la reazione adeguata ? Aspetto di vedere se il ladro scappa ( concordo con te, credo quasi tutti facciano così) ? Ma se invece tira fuori la pistola e spara prima lui ?


Il punto ,secondo me, è che siamo tutti d’accordo sulla teoria.
Poi però, nella pratica, possono esserci mille sfaccettature.

Da quel che ho capito (ma devo leggerla attentamente), credo che la legge schematizzi troppo la fattispecie  - quasi automatizzandone i profili e le conseguenze giuridiche -e, nel contempo, limiti molto i poteri inquirenti di PM e PG.
Fatte tutte le puntualizzazioni del caso, i margini di pericolosità vanno rinvenuti in questa zona d'ombra decisamente incontrollata.