Lo stato siamo noi?

[AlenBoksic]

Atavica convinzione?
Lo stato (il governo)è spendaccione ed inefficiente.
Per un esempio positivo (fortunata tua madre) ce ne sono diecimila negativi.

Ma ce ne sono anche centinai di migliaia positivi, è che lo Stato fa notizia quando non funziona e, come voleva mostrare l'esempio, anche quando funziona ci si lamenta che potrebbe funzionare meglio.
Stranamente non fa notizia il privato quando non funziona: nessuno trova vessatorio che quando viene il manutentore della caldaia poi la medesima si guasta, o che quando va dal dentista/avvocato/professionista faccia anticamera anche per ore pagando maree di quattrini per poi avere servizi non sempre impeccabili, oppure che acquista 6 articoli in un catena di elettrodomestici e arrivato a casa ne funziona la metà, ecc ecc ecc
Quando si parla di grandi numeri in mezzo c'è tutto: c'è ciò che funziona e ciò che non funziona, chi si fa il C++o per tre e chi gioca a carte, chi sa le cose e chi no,
e questo accade in ogni organizzazione, statale o meno, basterebbe prenderne atto.

[CiPpi]

un insieme e' sempre la somma delle sue parti. un gruppo quella dei suoi membri. una  categoria quella dei suoi aderenti. un  albo quella dei suoi iscritti. una religione quella dei suoi adepti. uno stato quella dei suoi cittadini.

[Skorpius]

Non sono d'accordo quasi su nulla, ma è il bello di queste discussioni.
Veniamo a noi: non ho detto che la definizione dottrinale sia limitata, dico che non è secondo me centrata. Ed è un secondo me con qualche fondamento (parlare a vanvera senza conoscere le cose è, inquesto tipo di topic, senza senso, perdonami AB... siamo, tutti noi, cittadini) visto che Stati senza governo esistono eccome (un esempio: il Belgio lo è stato per più di un anno. Erano sufficientemente preparati burocrati della macchina, senza dover colorare politicamente decisioni amministrative), così come esistono stati senza territorio (altro esempio: il Tibet, ma anche la Francia dei maquis e di De Gaulle)
Che Equitalia agisca per il bene dell'Europa lo decidi tu, per me è l'esemplificazione di come un'idea corretta, se non svolta da persone convinte della bontà dell'idea, si trasformi in una macchina infernale. L'Europa c'entra poco, visto che da altre parti queste cose funzionano egregiamente.
Quanto alla tua ultima obiezione: è palesemente antistorica, e da persona intelligente quale sei lo sai benissimo. Io non dico che l'Europa è domani, ma semplicemente che il cammino va in quella direzione: poi che ci si metta 10 100 o 500 anni dipende anche da fattori casuali (Un insieme di persone illuminate, un evento catastrifoco che "costringa" l'Europa ad unirsi, etc.) 150 anni fa la tua domanda "A che servono anni di progresso se poi è un'altra nazione a decidere?" se la sono posta 7 stati su 8 nella penisola. Fortunatamente la pensavano diversamente da te.

Infine sul senso civico: per costruirlo serve la presenza dello stato. E lo stato (che a mio modo di vedere continuiamo ad essere noi) è presente in parte e non sempre nella maniera corretta. Continuiamo, noi italiani, a volere e ad aspettarci capi, e non deputati (in senso etimologico), ed a trattare i deputati da capi. I quali, alla fine, ci credono pure...

Cazzarola troppe risposte da dare e dovrei anche lavorare.. ma fa nulla ci provo lo stesso.
- Non esistono stati senza governo e/o senza territorio: gli esempi che porti non li condivido ma entrare nell'argomento sarebbe molto ot


Mi concentro sul problema delle riforme.. nell'intenzione degli euro sognatori una riforma così importante come quella del lavoro a livello europeo sarebbe dovuta avvenire per il tramite di un parlamento europeo democraticamente eletto, sistematicamente inserito nella gerarchia delle fonti del diritto (e non tramite artifici), rispettoso delle minoranze e svincolato da interessi particolari.

Invece la rivoluzione del lavoro avverrà formalmente con la legge italiana nelle forme e nei modi stabiliti dalla costituzione ma con principi ispiratori di altre nazioni per i loro interessi.
Se questi interessi coincidano o meno con gli interessi della popolazione italiana (e 40 anni di lotta nel senso esattamente contrario qualche dubbio me lo fanno venire) è ASSOLUTAMENTE IRRILEVANTE

[jumpingjackflash]

se mettiamo in mezzo anche considerazioni sull'Europa secondo me andiamo fuori strada. I problemi italiani sono molto tipici, atavici e finora mai considerati dalla classe dirigente. Il cittadino italiano vive spesso nonostante le leggi e questo è uno stato di cose da correggere per avere un futuro.

[Skorpius]

se mettiamo in mezzo anche considerazioni sull'Europa secondo me andiamo fuori strada. I problemi italiani sono molto tipici, atavici e finora mai considerati dalla classe dirigente. Il cittadino italiano vive spesso nonostante le leggi e questo è uno stato di cose da correggere per avere un futuro.

L'inefficienza del sistema giudiziario
Il peculato sistematico
Lo stato di corruzione generalizzato

In quest'ordine causa ed effetto della peculiarità italiana

[Giglic]

se mettiamo in mezzo anche considerazioni sull'Europa secondo me andiamo fuori strada. I problemi italiani sono molto tipici, atavici e finora mai considerati dalla classe dirigente. Il cittadino italiano vive spesso nonostante le leggi e questo è uno stato di cose da correggere per avere un futuro.

Che non siano MAI stati considerati dalla classe dirigente è un'affermazione un tantinello azzardata, JJF. Che non lo siano stati per lunghi tratti della storia comune è però vero. Ed è vero perchè (qui entrano però in gioco opinioni personali, anche se basate su fatti storici) la classe dirigente italiana è figlia diretta (con poche commistioni benefiche) della classe dei "signori". Una classe media (chiamiamola pure borghese) non si è mai formata in Italia, in nessuna parte d'Italia se non forse in Toscana ed in Lombardia, parzialmente. E' un tipico retaggio della forte influenza cattolica, intesa stavolta come cultura, che ha sempre visto nel tentativo di migliorare la propria posizione (sociale ed economica) una hubris da condannare. Il concetto che lo sviluppo del "villano" servisse alla società nella sua interezza è arrivato molto tardi in Italia, e solo grazie al Marxismo (Mazzini questa cosa l'aveva capita, ma non possedeva il linguaggio necessario per farsi comprendere dai "villani", appunto).

Il cittadino italiano non vive nonostante le leggi, secondo me: vive cercando di aggirarle, non capendo (sempre secondo me) che sta barando ad un solitario, facendo così. Questione di ridotto senso civico, certo, ma anche di un individualismo che ci è sempre stato insegnato essere la nostra caratteristica migliore. Già.

[Skorpius]

Il cittadino italiano non vive nonostante le leggi, secondo me: vive cercando di aggirarle, non capendo (sempre secondo me) che sta barando ad un solitario, facendo così. Questione di ridotto senso civico, certo, ma anche di un individualismo che ci è sempre stato insegnato essere la nostra caratteristica migliore. Già.

Barare ad un solitario, carina come immagine ma non veritiera secondo me.
Dall'altra parte del tavolo c'è un nemico.
L'uso sistematico del peculato, ossia l'utilizzo a fini personali delle risorse pubbliche (i cosidetti sprechi) è in italia presente molto più che in qualsiasi altra nazione moderna.

[Giglic]

Barare ad un solitario, carina come immagine ma non veritiera secondo me.
Dall'altra parte del tavolo c'è un nemico.
L'uso sistematico del peculato, ossia l'utilizzo a fini personali delle risorse pubbliche (i cosidetti sprechi) è in italia presente molto più che in qualsiasi altra nazione moderna.

CHi è il nemico? Un'entità altra dai cittadini o una parte dei cittadini stessi? Il peculato lo fa la spectre o persone come te e me?

[Skorpius]

CHi è il nemico? Un'entità altra dai cittadini o una parte dei cittadini stessi? Il peculato lo fa la spectre o persone come te e me?

Il peculato nel diritto penale non è altro che una specificazione del reato di appropriazione indebita.
E' un cosìdetto reato qualificato, a parità di condotta il peculato viene punito con maggior rigore dell'appropriazione indebita perchè l'effetto sugli interessi comuni è maggiore.
Sono cittadini, come dici giustamente tu, ma hanno una qualifica importante, hanno una funzione di gestione del denaro pubblico che li rende speciali.

Ma forse la tua vera domanda è: perchè questi cittadini speciali sceglono i propri interessi e non quelli comuni?
Perchè possono.
Negli altri paesi NON possono (non in questa misura almeno) perchè li il sistema giudiziario funziona


ps lo so alla fine li ho sbattuto

[Camouflage]

Il peculato è solo una faccia della corruzione diffusa. Bisognerebbe che ci si aggiungesse anche la scarsa attitudine al lavoro di una parte consistente dei dipendenti pubblici, intesa non come capacità ma come desiderio di ripagare il datore di lavoro con una prestazione almeno minimamente adeguata. La carenza spaventosa dello stato passa anche da lì, come la schizofrenia latente di chi dice che è tutto uno schifo e poi accetterebbe di buon grado un posto nella pubblica amministrazione perché non si fa un cazzo e si prende uno stipendio per dedicarsi, magari, ad altre attività. Spesso, poi, certe categorie di lavoratori vengono tutelate oltremisura dal sindacato, che è parte del problema in misura consistente, non avendo nemmeno lui una finanche residuale tensione verso la difesa del Bene Comune. Ne viene fuori un dibattito pubblico abbastanza disgustoso in cui tizio o caio si ergono a tutori del bene pubblico quando al massimo curano gli interessi di una parte. E proprio questo convergere di interessi in singoli grumi corporativi è un'altra caratteristica che ci affossa, come paese. Siamo pieni di mafie, Cosa Nostra e ndranghete a parte. Inestirpabili né più e né meno. L'atteggiamento superficiale che abbiamo riguardo alla politica, rispetto alla quale siamo in buona misura più tifosi che altro, completa il quadro. Siamo un Paese importante per le ricchezze che ci sono nel nostro territorio, nonostante noi.

[Skorpius]

Sai una cosa? A me sembra il contrario ossia e' incredibile quanto riesca a fare il nostro paese malgrado la zavorra di un sistema di cosa pubblica teso all'illegalita come non esiste in nessun altro posto, almeno quando si parla di paesi civilizzati e democratici.


Ps la corruzione ed il peculato sono due aspetti legati ma non coincidenti

[Camouflage]

Ps la corruzione ed il peculato sono due aspetti legati ma non coincidenti

anche secondo me, però sono facce della stessa medaglia.

[zorba]

Mi pare in topic......

 

Cortina, guidano il suv Dichiarano 30.000 euro



Di 133 persone proprietarie di auto di lusso, 42 fanno fatica a 'sbarcare il lunario'

(ANSA) 4 gennaio 2012 - 19:35 ROMA - Controllate a Cortina le dichiarazioni dei proprietari di 251 auto di lusso di grossa cilindrata: su 133 intestate a persone fisiche, "42 appartengono a cittadini che fanno fatica a 'sbarcare il lunario', avendo dichiarato 30.000 euro lordi di reddito". Lo comunica l'Agenzia delle Entrate del Veneto.
Dei possessori di super-car in 42 hanno una dichiarazione dei redditi modesta: "meno di 30.000 euro lordi l'anno; altre 16 auto sono intestate a contribuenti che hanno dichiarato meno di 50 mila euro lordi". Gli altri 118 superbolidi - riferisce ancora l'Agenzia delle Entrate del Veneto - sono intestati a società che sia nel 2009 sia nel 2010 hanno dichiarato in 19 casi di essere in perdita, mentre in 37 casi hanno dichiarato meno di 50 mila euro lordi. "L'operazione - spiega l'Agenzia - fa parte della normale attività di presidio del territorio di competenza dell'Agenzia delle Entrate, svolta non solo in Veneto ma su tutto il territorio nazionale. L'esperienza e la professionalità dei funzionari dell'Agenzia delle Entrate è tale per cui il controllo è stato effettuato con il minimo intralcio allo svolgimento dell'attività commerciale, evidenziato anche dagli episodi nei quali i funzionari sono stati addirittura scambiati per commessi dalla clientela".

[POMATA]

Premesso che vivo fuori ma tra italia e spagna non vedo molta differenza nello gestire le risorse che si hanno, io non credo in assoluto a tutti questi papponi che abbiamo e quindi defraudo il più possibile.

Loro lo fanno, io mi adeguo.

Il discorso morale non regge, fidatevi...

A qualcuno il mio semplicismo non piacerà ma visto la classe dirigente che dirige mi sento il meno disonesto.

[Giglic]

Premesso che vivo fuori ma tra italia e spagna non vedo molta differenza nello gestire le risorse che si hanno, io non credo in assoluto a tutti questi papponi che abbiamo e quindi defraudo il più possibile.

Loro lo fanno, io mi adeguo.

Il discorso morale non regge, fidatevi...

A qualcuno il mio semplicismo non piacerà ma visto la classe dirigente che dirige mi sento il meno disonesto.

Ottima giustificazione per chi "defrauda" più di te. E' solo più bravo, non diverso, quindi.

[POMATA]

Infatti, riconosco di non essere in grado di defraudare molto.

Speriamo di migliorare in futuro.

Ps: non è per disprezzare il tuo topic che reputo molto interessante e anche lodevole nelle intenzioni, solo constato che noi tutti dovremmo essere onesti mentre chi ci sprona ad esserlo sono i peggiori furfanti.

[Giglic]

Pomata caro, non bisogna essere spronati ad essere onesti, ma convinti che sia giusto esserlo. E quest'opera è di stretta competenza della scuola, della famiglia dove cresci, e dell'ambiente dove vivi. Tre cose che i governi hanno purtroppo lasciato negli ultimi trenta anni in "outsourcing" a realtà non propriamente libertarie.

Ma per tornare al discorso sullo stato, lo stato manda i controlli a Cortina (cioè, quando ci si lamenta che lo stato se la prende solo con i pesci piccoli: ecco, è andato dove ci sono i pesci un poco più grossi). Risultato: incassi maggioati del 400% per i negozi, auto di lusso intestate a nullateneti, il mondo cafone dei parvenu finalmente alla sbarra. Bene: c'è chi si è lamentato di questo (ovviamente il PdL, che gli evasori li ha sempre coccolati per avere il loro voto, ma anche altre - meno ovvie - voci). Insomma chi va controllato secondo questi signori?

[POMATA]

Pomata caro, non bisogna essere spronati ad essere onesti, ma convinti che sia giusto esserlo. E quest'opera è di stretta competenza della scuola, della famiglia dove cresci, e dell'ambiente dove vivi. Tre cose che i governi hanno purtroppo lasciato negli ultimi trenta anni in "outsourcing" a realtà non propriamente libertarie.

Ma per tornare al discorso sullo stato, lo stato manda i controlli a Cortina (cioè, quando ci si lamenta che lo stato se la prende solo con i pesci piccoli: ecco, è andato dove ci sono i pesci un poco più grossi). Risultato: incassi maggioati del 400% per i negozi, auto di lusso intestate a nullateneti, il mondo cafone dei parvenu finalmente alla sbarra. Bene: c'è chi si è lamentato di questo (ovviamente il PdL, che gli evasori li ha sempre coccolati per avere il loro voto, ma anche altre - meno ovvie - voci). Insomma chi va controllato secondo questi signori?

Credo che dei tre elementi che citi, gli unici a insegnarmi ad essere onesto siano stati  la famiglia e la scuola poi purtroppo si entra nella vita reale dove vedi autentici furfanti all'opera che se ne fregano di tutto e tutti ( alcuni sono a cortina altri in parlamento) e che per di più lanciano messaggi di moralità...uno lo abbiamo anche in casa...

Comunque per tornare in tema, non mi sento assolutamente parte dello stato.

[hidalgo]

Mi pare in topic......

 

Cortina, guidano il suv Dichiarano 30.000 euro

[jumpingjackflash]

fantastica, te la rubo