Lo stato siamo noi?

[Giglic]

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/grubrica.asp?ID_blog=41&ID_articolo=1112&ID_sezione=56

Prendo spunto dal Buongiorno di Gramellini di oggi (che condivido in toto, sapessi scrivere così bene l'avrei fatto io per quanto mi rappresenta) proprio per chiedervi: come vivete il vostro rapporto con lo stato? Lo vivete come una comunità di cui fate parte o come un qualcosa di estraneo?
Ritenete prevalere, nell'inevitabile rapporto con il mondo, la vostra individualità (libertà) o il far parte di una comunità (uguaglianza)?

[Skorpius]

"L’agenzia agirà come se avesse sempre ragione e quando la giustizia le darà torto si rifiuterà di riconoscerlo fino all’ultimo grado di giudizio, confidando nella stanchezza del cittadino, che pur di non spendere altri soldi in tribunale accetterà di pagare in forma scontata una somma che non avrebbe dovuto pagare affatto."

Questa è realtà non una ipotesi



In Italia lo stato NON siamo noi perchè manca l'elemento della protezione.

Ps dimenticavo una cosa importante: la lotta all'evasione seria costa di più che il recupero che si ottiene da essa, per recupero non intendo quello nominale (certelle esattoriali e titoli esecutivi) ma i soldi che vengono concretamente recuperati

[Giglic]

"L’agenzia agirà come se avesse sempre ragione e quando la giustizia le darà torto si rifiuterà di riconoscerlo fino all’ultimo grado di giudizio, confidando nella stanchezza del cittadino, che pur di non spendere altri soldi in tribunale accetterà di pagare in forma scontata una somma che non avrebbe dovuto pagare affatto."

Questa è realtà non una ipotesi



In Italia lo stato NON siamo noi perchè manca l'elemento della protezione.

Ps dimenticavo una cosa importante: la lotta all'evasione seria costa di più che il recupero che si ottiene da essa, per recupero non intendo quello nominale (certelle esattoriali e titoli esecutivi) ma i soldi che vengono concretamente recuperati

OK quindi tu, Skorpius, ritieni che lo stato sia altro da te? E se è così, chi è lo stato?

[Skorpius]

OK quindi tu, Skorpius, ritieni che lo stato sia altro da te? E se è così, chi è lo stato?

Lo stato è amministrazione... come un curatore nel caso di un incapace.
E' pagato per garantire gli interessi dell'amministrato utilizzando i suoi soldi ma non lo sta facendo nel modo corretto.

Ma avete visto, tanto per fare un esempio, quello che sta accadendo nel diritto procedurale amministrativo?

ps ovviamente la parola stato è impropria si dovrebbe parlare di governo in senso lato

[Giglic]

Lo stato è amministrazione... come un curatore nel caso di un incapace.
E' pagato per garantire gli interessi dell'amministrato utilizzando i suoi soldi ma non lo sta facendo nel modo corretto.

Ma avete visto, tanto per fare un esempio, quello che sta accadendo nel diritto procedurale amministrativo?

ps ovviamente la parola stato è impropria si dovrebbe parlare di governo in senso lato

Ed è qui l'errore clamoroso che secondo me fai. La parola stato è propria eccome. E' il governo che amministra. Tu stai identificando l'amministratore e l'amministrazione di condominio col condominio stesso. Se chi amministra lo stato (il governo o chicchessia, in realtà la suddivisione dei tre poteri è concepita proprio per non avere un'amministrazione con troppa libertà di azione) sbaglia, sono i cittadini (ossia lo stato stesso) che deve cambiare amministrazione.

Che il governo non siamo noi è pacifico, caro Sko. La domanda era, lo stato siamo noi? E guarda che Equitalia, Gli URP, i catasti non sono il governo: sono lo stato. Non ci fossero queste particolari emanazioni, ce ne sarebbero altre con le stesse, indispensabili, funzioni.

[carpelo]

Articolo interessante ed in larga parte condivisibile.
Io rimango però perplesso nel leggere le ultime parole: "Quella che invoca uno Stato cane lupo, da aizzare addosso agli evasori, tranne poi lamentarsi se il cane lupo Equitalia sbrana tutto ciò che fiuta".
Sarà anche sbagliata, ma la percezione che spesso a pagare siano i pesci piccoli è molto diffusa. Dice: vabbè, ma tu se evadi sempre evasore sei. E sono d'accordo, tant'è che pago perfino il canone Rai (  ). Ma l'idea che, se pagassero il giusto tutti i grandi evasori, io pagherei meno tasse è bene radicata in me e credo in molti Italiani.
Allora?
Allora non giustifico chi non paga le tasse, ma non riesco a dire che dovremmo far finta di niente e accettare tutto supinamente.
Lo stato siamo noi. E dobbiamo essere capaci di contestare produttivamente ciò che riteniamo ingiusto. Ci vorrebbero anche azioni di disobbedienza civile (condivisa e pubblica però, non semplici evasioni a livello personale) o un movimento d'opinione serio, non so. Quello che voglio dire è che lo Stato siamo noi significa anche partecipare, non soltanto pagando le tasse o mettendo la nostra fetta di mortadella dentro l'urna.

[benvolio]

Bellissimo topic Cesare, complimenti!
Non concordo troppo con l'articolo di Gramellini (Beppe Grillo non da' affatto voce alla sinistra radicale ma ad un qualunquismo e ad un individualismo becero) ma il tema da te sollevato e' interessantissimo.
Io ho sempre pensato che un gruppo, un ufficio, una equipe, la comunita', lo stato, qualsiasi unita' collettiva sussuma, stimoli ed esalti il senso dello stare al mondo di un individuo. Sono fermamente convinto che la leadership collettiva sia il senso della storia del mondo e che gli individui che si trovino ad esercitare un potere, una decisione, debbano sempre farlo con due ben precise discriminanti: guardare dietro per capire da dove il potere o la decisione promanano, guardare avanti per comprendere quali effetti la decisione avra' nei confronti degli altri. Non solo, gli individui, sempre a mio avviso, dovrebbero avere il senso della collegialita; ovvero porsi in una discussione senza preconcetti e pregiudizi e con massima forza creativa e disponibilita' alla condivisione.
In questo senso il contrattualismo che preferisco e' sicuramente quello roussoviano piu' che quello hobbesiano. D'altra parte immaginare uno Stato senza il valore coattivo della norma e' un'utopia che la storia continua a bocciare (in assoluto non e' detto che l'anarchia sia impossibile, pero' e' altro discorso...); Hobbes diceva magnificamente nel De Cive: "sword without 's' of sword is a simple word...".
Il patto fiscale quindi presuppone la rinuncia ad un quanto di sovranita' che ci renda cittadini protetti e garantiti nei diritti fondamentali: vita, salute, liberta' ecc....
Ora quando lo Stato fisco, come ci dice Skorpius, abiura alla propria missione compensativa ed esercita la coazione solo verso alcuni e solo in modo massimamente vessatorio, il patto e' nei fatti rotto. E qui si crea il forte dilemma: resta la coazione che ripete se stessa sino al punto che i servizi e i diritti gia' prima mal garantiti e distribuiti, ancorche' presenti, affievoliscono e sempre in danno agli stessi.
Diventa quindi comprensibile porre sul tavolo la revoca della delega, il non sentirsi piu' Stato non nel senso di estraniarsi dalla appartenenza ma nel senso di non sentirsi accettati, garantiti e protetti dallo Stato. Il che non vuol dire esercitare violenza, ovvio. Vuol dire chiedere di riverificare i contenuti della delega di rappresentativita'.
Lo Stato siamo noi? No, purtroppo. Come, del resto, l'UE non e' l'Unione dei cittadini europei.

[Skorpius]

Ed è qui l'errore clamoroso che secondo me fai. La parola stato è propria eccome. E' il governo che amministra. Tu stai identificando l'amministratore e l'amministrazione di condominio col condominio stesso. Se chi amministra lo stato (il governo o chicchessia, in realtà la suddivisione dei tre poteri è concepita proprio per non avere un'amministrazione con troppa libertà di azione) sbaglia, sono i cittadini (ossia lo stato stesso) che deve cambiare amministrazione.

Che il governo non siamo noi è pacifico, caro Sko. La domanda era, lo stato siamo noi? E guarda che Equitalia, Gli URP, i catasti non sono il governo: sono lo stato. Non ci fossero queste particolari emanazioni, ce ne sarebbero altre con le stesse, indispensabili, funzioni.

Lo stato è formato da territorio+popolazione+governo, questo mi insegnavano all'università.

Quindi noi siamo una parte dello stato, non tutto lo stato... anche teoricamente dire lo statio siamo noi è sbagliato.

inoltre storicamente i vari tipi di stato (patrimoniale, di polizia, di diritto, sociale) non privilegiano necessariamente la popolazione anzi nella sua forma patrimoniale la popolazione è accessoria e funzionale.

La divisione dei poteri del governo esiste SOLO in alcuni tipi di stato, non è un elemento necessario affinche il governo funzioni.
Il nostro stato (che dovrebbe essere sociale ma si comporta e vive come uno stato di diritto) gli elmenti che citi (equitalia, catasto ecc..) sono parte del governo (nel caso specifico sono parte del potere esecutivo) non sono ne popolazione ne territorio.

[Skorpius]

Dimenticavo una cosa importantissima e molto di destra (se permetti!)

Nel momento in cui l'elemento TERRITORIO viene meno e il potere goevernativo viene trasferito in buona parte (solo adesso ci rendiamo quanto grande sia questa parte, se pensi che il diritto del lavoro dopo anni di lotta viene spazzato via da ordini esterni) a poteri esterni.
Nel momento in cui gli interessi della popolazione sono soppiantati da una comunità più ampia in cui non ci si riconosce.
 Che cosa rimane dello stato?
Lo stato NON siamo noi oggi più ieri, molto più di ieri.. anche perchè lo stato come teorizzato in secoli di dottrina non esiste più (se penso che tutto è stato fatto passare dal buchino dell'art. 11)

[Skorpius]

Faccio un esempio ancora.
Il modo di comportarsi di gerit fino ad un anno fa contro chi aveva debiti (e sono buono ipotizzo debiti reali) nei confronti dello stato era mettere una ipoteca legale senza però iniziare la procedura... questo metteva al sicuro il credito del pubblico in quanto se la casa fosse venduta (con regole di mercato) lo stato si sarebbe preso i suoi soldi con tutti gli interessi, intanto il debitore non veniva ammazzato.
Adesso equitalia parte come primo creditore procedente.. per un debito del 5% del valore della casa questa può essere, e viene messa, all'asta... con l'effetto di avere si i soldi ma di aver ammazzato il debitore...
Questo perchè l'interesse è altro...
Lo stato in questi due anni è cambiato, non so se si possano utilizzare le vecchie categorie oppure bisogna inventarne una nuova, però è cambiato

[jumpingjackflash]

secondo me l'italiano non ha mai avuto la percezione di essere parte dello stato. L'italiano continua ad avere un rapporto da suddito nei confronti dello stato ne più ne meno di quando eravamo mercé di Austriaci, Borboni e compagnia cantando.

[Skorpius]

secondo me l'italiano non ha mai avuto la percezione di essere parte dello stato. L'italiano continua ad avere un rapporto da suddito nei confronti dello stato ne più ne meno di quando eravamo mercé di Austriaci, Borboni e compagnia cantando.

L'elemento "corruzione" contribuisce molto a questo

[jumpingjackflash]

L'elemento "corruzione" contribuisce molto a questo

sicuramente, come contribuisce il sistema di raccomandazioni e favori in stile medievale che controlla di fatto molte attività dello stato stesso. Spesso per avere ciò che sarebbe nostro diritto dobbiamo chiedere favori e cortesie e ciò, anche se non avviene dietro compenso in soldi è uno dei mali maggiori della nostra Italia

[Giglic]

La vediamo molto diversamente, Sko. La tua definizione di stato (territorio + popolazione + governo) può andar bene per l'università, e magari è anche formalmente giusta. Ma ti posso dire una cosa: può esistere uno stato senza governo, può esistere anche uno stato senza territorio, NON PUO' MAI ESISTERE UNO STATO SENZA POPOLAZIONE. Quindi l'esistenza stessa dello stato è la popolazione. E questa devi riconoscersi come tale, ossia come parte di un tutto dove il tutto mi aiuta ad essere una parte migliore. Lo scopo delle comunità è questo.
Da questo punto di vista Equitalia, se viene vista come una macchina "antistatale", va cambiata innanzitutto dai cittadini.
Sull'allargamento dei confini il "non ci si riconosce" è, perdonami, un'opinione tutta tua. Le differenza culturali che si stanno addolcendo porteranno inevitabilmente ad un ingrandimento della comunità/popolazione. Magari non oggi, ma gari non tra una generazione, ma il processo è inarrestabile.
Ma focalizzandoci ancora su noi come Italia, direi che i passi avanti fatto in 150 di storia sono stati pochi ed incerti. E non sempre per colpa dei governanti.

(PS, lascia perdere destra e sinistra, non c'entrano nulla con questa discussione)

[Skorpius]

La vediamo molto diversamente, Sko. La tua definizione di stato (territorio + popolazione + governo) può andar bene per l'università, e magari è anche formalmente giusta. Ma ti posso dire una cosa: può esistere uno stato senza governo, può esistere anche uno stato senza territorio, NON PUO' MAI ESISTERE UNO STATO SENZA POPOLAZIONE. Quindi l'esistenza stessa dello stato è la popolazione. E questa devi riconoscersi come tale, ossia come parte di un tutto dove il tutto mi aiuta ad essere una parte migliore. Lo scopo delle comunità è questo.
Da questo punto di vista Equitalia, se viene vista come una macchina "antistatale", va cambiata innanzitutto dai cittadini.
Sull'allargamento dei confini il "non ci si riconosce" è, perdonami, un'opinione tutta tua. Le differenza culturali che si stanno addolcendo porteranno inevitabilmente ad un ingrandimento della comunità/popolazione. Magari non oggi, ma gari non tra una generazione, ma il processo è inarrestabile.
Ma focalizzandoci ancora su noi come Italia, direi che i passi avanti fatto in 150 di storia sono stati pochi ed incerti. E non sempre per colpa dei governanti.

Per quanto riguarda l'allargamento di confini è ovvio che siano mie considerazioni però non agganciarle

(PS, lascia perdere destra e sinistra, non c'entrano nulla con questa discussione)

Perdonami ma c'è un pizzico di arroganza inatteso nel tuo liquidare la definizione dottrinale come limitata, è il frutto dello studio della storia non di considerazioni personali.
Non esistono stati senza governo e senza territorio.


Equitalia non è una macchina antistatale ma una macchina diversa perchè lo stato è diverso... agisce nell'interesse di una popolazione che non coincide con la popolazione italiana.
Agisce per il bene dell'euro, per il bene dell'europa.
Anche il cambiamento del diritto del lavoro si farà in nome del bene dell'europa
Questo cambio di interesse è passato (non in due anni ma in decenni) dal buchino dell'art 11 della costituzione... il concetto di stato italiano si è sgretolato nella sostanza.

Al cittadino italiano privo di senso civico italiano chiedere senso civio europeo è veramente illusorio

[Skorpius]

Ma focalizzandoci ancora su noi come Italia, direi che i passi avanti fatto in 150 di storia sono stati pochi ed incerti. E non sempre per colpa dei governanti.

La riforma di imperio del diritto del lavoro secondo ordini dall'alto ti sembra un passo avanti?

A che servono anni e anni di progresso se poi è un'altra nazione a decidere?

[Camouflage]

Io non amo molto Gramellini, almeno nella versione televisiva. A parte questo, che c'entra poco, mi trovo diviso tra il tema e lo sviluppo del topic, almeno dove si parla di Equitalia, che per quanto sia un'emanazione dello Stato non può rappresentare lo Stato stesso.
Al di là delle formule e dell'orientamento ideologico, secondo me è stato completamente abbandonato il campo della corretta "comunicazione" delle istituzioni, che fino a un certo punto (diciamo fino agli anni 80) aveva funzionato in modo corretto. Lo Stato era lo Stato, c'erano tutti i conflitti che dopo sono esplosi ma c'era un senso delle istituzioni percepito dai cittadini, probabilmente perché la politica, innanzitutto, aveva senso dello stato. Oggi non è più così per molti motivi, ma la stura al qualunquismo becero l'ha data la politica, che per prima ha svilito e fatto a pezzi il valore delle istituzioni. Senza dilungarci particolarmente, riflettiamo sullo spregio della Costituzione, delle cariche governative, del Parlamento, della bandiera e di ogni rappresentazione dello Stato fatta negli ultimi 25 anni e poi chiediamoci come mai un processo d'integrazione faticosissimo e ancora in alto mare sia rotolato così in basso in così poco tempo...
Da dove ripartire? Verrebbe voglia di lasciar perdere.

[AlenBoksic]

Vale l'immortale adagio:
in Italia lo Stato è la mucca che tutti vogliono mungere ma a cui nessuno vuol dare da mangiare.
A prescindere dal discorso tasse/evasione, manca proprio la consapevolezza del fatto che i servizi erogati dallo Stato costano. Su ciò si innesta l'atavica convinzione per cui lo Stato sia spendaccione e inefficiente.
Mia madre sono anni che deve fare un prelievo del sangue periodico per regolare il dosaggio di un farmaco. Di prima mattina vengono a casa le infermiere dal distretto ASL, effettuano il prelievo e in mattinata arriva il responso tramite SMS.
Solo nel quartire faranno una 50ina di prelievi al giorno.
Il tutto GRATIS
Anni addietro bisognava andare a prendere tale risultato al distretto. Bene. Ho sentito gente che nell'attesa che tale risultato arrivasse si lamentava del ritardo auspicando che tale servizio passasse ai privati perchè funzionasse meglio.
 
Sarebbe interessante sentire il loro parere dopo che hanno sborsato, chessò, 50/100€ avere il medesimo risultato.
Un altro male italico è il parlare a vanvera senza conoscere le cose.

[Skorpius]

Vale l'immortale adagio:
in Italia lo Stato è la mucca che tutti vogliono mungere ma a cui nessuno vuol dare da mangiare.
A prescindere dal discorso tasse/evasione, manca proprio la consapevolezza del fatto che i servizi erogati dallo Stato costano. Su ciò si innesta l'atavica convinzione per cui lo Stato sia spendaccione e inefficiente.

Atavica convinzione?

Lo stato (il governo)è spendaccione ed inefficiente.

Per un esempio positivo (fortunata tua madre) ce ne sono diecimila negativi.

La mucca/stato viene munta con il sistema della corruzione generalizzata e del peculato sistematico da un lato e con l'evasione fiscale dall'altro.

[Giglic]

Perdonami ma c'è un pizzico di arroganza inatteso nel tuo liquidare la definizione dottrinale come limitata, è il frutto dello studio della storia non di considerazioni personali.
Non esistono stati senza governo e senza territorio.


Equitalia non è una macchina antistatale ma una macchina diversa perchè lo stato è diverso... agisce nell'interesse di una popolazione che non coincide con la popolazione italiana.
Agisce per il bene dell'euro, per il bene dell'europa.
Anche il cambiamento del diritto del lavoro si farà in nome del bene dell'europa
Questo cambio di interesse è passato (non in due anni ma in decenni) dal buchino dell'art 11 della costituzione... il concetto di stato italiano si è sgretolato nella sostanza.

Al cittadino italiano privo di senso civico italiano chiedere senso civio europeo è veramente illusorio

Non sono d'accordo quasi su nulla, ma è il bello di queste discussioni.
Veniamo a noi: non ho detto che la definizione dottrinale sia limitata, dico che non è secondo me centrata. Ed è un secondo me con qualche fondamento (parlare a vanvera senza conoscere le cose è, inquesto tipo di topic, senza senso, perdonami AB... siamo, tutti noi, cittadini) visto che Stati senza governo esistono eccome (un esempio: il Belgio lo è stato per più di un anno. Erano sufficientemente preparati burocrati della macchina, senza dover colorare politicamente decisioni amministrative), così come esistono stati senza territorio (altro esempio: il Tibet, ma anche la Francia dei maquis e di De Gaulle)
Che Equitalia agisca per il bene dell'Europa lo decidi tu, per me è l'esemplificazione di come un'idea corretta, se non svolta da persone convinte della bontà dell'idea, si trasformi in una macchina infernale. L'Europa c'entra poco, visto che da altre parti queste cose funzionano egregiamente.
Quanto alla tua ultima obiezione: è palesemente antistorica, e da persona intelligente quale sei lo sai benissimo. Io non dico che l'Europa è domani, ma semplicemente che il cammino va in quella direzione: poi che ci si metta 10 100 o 500 anni dipende anche da fattori casuali (Un insieme di persone illuminate, un evento catastrifoco che "costringa" l'Europa ad unirsi, etc.) 150 anni fa la tua domanda "A che servono anni di progresso se poi è un'altra nazione a decidere?" se la sono posta 7 stati su 8 nella penisola. Fortunatamente la pensavano diversamente da te.

Infine sul senso civico: per costruirlo serve la presenza dello stato. E lo stato (che a mio modo di vedere continuiamo ad essere noi) è presente in parte e non sempre nella maniera corretta. Continuiamo, noi italiani, a volere e ad aspettarci capi, e non deputati (in senso etimologico), ed a trattare i deputati da capi. I quali, alla fine, ci credono pure...