La Lazio e la Tessera del Tifoso

[AR]

Sento nominare i tedeschi...
Per risolvere il problema della violenza, basterebbe mettere la polizia tedesca, magari quella bavarese, dentro gli stadi italiani.
Tanti eroi del 10 contro uno avrebbero la possibilità di conoscere la simpatica realtà dei cani poliziotto da molto vicino, specialmente le loro terga (visti io slegare i cani contro i tifosi del Bochum rei di parolacce reiterate e minacce nei confronti dei tifosi del Colonia: ancora stanno a core ).

Non mi sembra una buona idea, slegare i cani corrisponde alle manganellate nel mucchio, con il rischio che ci vadano di mezzo anche innocui spettatori

[TomYorke]

io sulla tessera del tifoso vorrei sollevare una questione che non mi sembra sia uscita in questo topic. la questione è la seguente: ma vi sembra normale che per garantire la sicurezza di un determinato ambiente (in questo caso lo stadio) si faccia una lista di INCENSURATI!

Mi sembra una cosa molto grave, è come se lo stato alzasse le mani, si arrendesse e dicesse di non saper garantire la sicurezza nel proprio territorio e con questa ammissione rinunciasse al proprio ruolo (cioè quello di garantire a tutti di vivere degli spazi in totale sicurezza), e se ne inventasse un altro di ruolo, cioè quello di creare degli spazi dedicati solo agli incensurati.

Non mi piace questa idea di creare il normale e farlo vivere nel suo spazio,perchè allora esattamente lo stato, garante della sicurezza(ma non solo) dei suoi cittadini, che ruolo ha? quello di selezionare?

Spero di essermi spiegato in maniera corretta.

[Ataru]

Tom, lo stato non fa una lista degli incensurati, semplicemente controlla che ogni persona che faccia richiesta della tdt non compaia nella lista dei pregiudicati.

la lista degli incensurati rimane in mano alla S.S. Lazio, che al massimo la può confrontare con la lista dell'anno precedente.

[disabitato]

io sulla tessera del tifoso vorrei sollevare una questione che non mi sembra sia uscita in questo topic. la questione è la seguente: ma vi sembra normale che per garantire la sicurezza di un determinato ambiente (in questo caso lo stadio) si faccia una lista di INCENSURATI!

Mi sembra una cosa molto grave, è come se lo stato alzasse le mani, si arrendesse e dicesse di non saper garantire la sicurezza nel proprio territorio e con questa ammissione rinunciasse al proprio ruolo (cioè quello di garantire a tutti di vivere degli spazi in totale sicurezza), e se ne inventasse un altro di ruolo, cioè quello di creare degli spazi dedicati solo agli incensurati.

Non mi piace questa idea di creare il normale e farlo vivere nel suo spazio,perchè allora esattamente lo stato, garante della sicurezza(ma non solo) dei suoi cittadini, che ruolo ha? quello di selezionare?

Spero di essermi spiegato in maniera corretta.

Questione interessante la tua...

come al solito non è lo stato che deve dimostrare che sei colpevole, bensì tu che devi dimostrare loro di essere innocente.

Adesso io non so se le fdo sanno nomi e cognomi dei componenti pericolosi di ogni tifoseria, ma mi viene da pensare che sarebbe più facile prendere quei 500/1000 a livello nazionale, incriminarli (con dovizia di prove ovviamente) e levarli da mezzo. A quanto pare è più facile rilasciare centinaia di migliaia di tessere a coloro che non hanno mai creato problemi.
Ripeto, io che non sono nessuno, so esattamente ad ogni derby a che ora e dove ci saranno scontri, e vuoi che la digos non lo sappia?

In effetti è come dici te... lo stato alza le mani.

[TomYorke]

Tom, lo stato non fa una lista degli incensurati, semplicemente controlla che ogni persona che faccia richiesta della tdt non compaia nella lista dei pregiudicati.

la lista degli incensurati rimane in mano alla S.S. Lazio, che al massimo la può confrontare con la lista dell'anno precedente.

E non diventa una lista di incensurati?

La lista rimane nelle mani della S.S. Lazio, ma la richiesta di avere questa lista proviene dal ministero degli interni!

P.s. mi sono tesserato pure io eh

[Skorpius]

E non diventa una lista di incensurati?

La lista rimane nelle mani della S.S. Lazio, ma la richiesta di avere questa lista proviene dal ministero degli interni!

P.s. mi sono tesserato pure io eh

Spiega il senso di lista di incensurati..
Secondo me, attendendo delucidazioni, non si può parlare di lista di incensurati perchè non sono compresi i laziali che non hanno richiesto la tessera

[Ataru]

no, diventa una lista di persone che hanno fatto richiesta per la tdt.

se qualcuno non viene fatta la tdt, non significa sia pregiudicato, magari è solo (e temporaneamente) sotto daspo.

e, inoltre, viceversa, se a qualcuno viene fatta la tdt, non significa che questi sia incensurato.

[fish_mark]

no, diventa una lista di persone che hanno fatto richiesta per la tdt.

se qualcuno non viene fatta la tdt, non significa sia pregiudicato, magari è solo (e temporaneamente) sotto daspo.

e, inoltre, viceversa, se a qualcuno viene fatta la tdt, non significa che questi sia incensurato.

attenzione all'uso del termine "pregiudicati" e "incensurati".
Secondo le norme che presiedono al rilascio per la tdt questa viene preclusa a chi è sotto DASPO, ai destinatari di alcune misure di sicurezza, e a coloro che hanno precedenti per reati da stadio.

La tessare viene invece rilasciata senza alcun problema per coloro che invece hanno precedenti per reati di maggiore gravità (associazione per delinquere, banda armata, rapina, omicidio, reati contro la persona e così via ...)

[disabitato]

attenzione all'uso del termine "pregiudicati" e "incensurati".
Secondo le norme che presiedono al rilascio per la tdt questa viene preclusa a chi è sotto DASPO, ai destinatari di alcune misure di sicurezza, e a coloro che hanno precedenti per reati da stadio.

La tessare viene invece rilasciata senza alcun problema per coloro che invece hanno precedenti per reati di maggiore gravità (associazione per delinquere, banda armata, rapina, omicidio, reati contro la persona e così via ...)

in termini assoluti la ritengo una cosa giusta:

mi spiego: se io sono uno che picchia la moglie, ma allo stadio o sempre mantenuto un comportamento irreprensibile, perchè mi dovrebbe essere negata la tdt?

[Bill Kelso]

attenzione all'uso del termine "pregiudicati" e "incensurati".
Secondo le norme che presiedono al rilascio per la tdt questa viene preclusa a chi è sotto DASPO, ai destinatari di alcune misure di sicurezza, e a coloro che hanno precedenti per reati da stadio.

La tessare viene invece rilasciata senza alcun problema per coloro che invece hanno precedenti per reati di maggiore gravità (associazione per delinquere, banda armata, rapina, omicidio, reati contro la persona e così via ...)

Giusto, immaginate un po' Paolo Berlusconi o Cesare Previti che non possono farsi l'abbonamento...
(e sto a scherzà)

[AR]

Giusto, immaginate un po' Paolo Berlusconi o Cesare Previti che non possono farsi l'abbonamento...
(e sto a scherzà)

 

Ora che mi ci fai pensare è vero, si tratta dell'ennesima legge ad personam !!

[fish_mark]

in termini assoluti la ritengo una cosa giusta:

mi spiego: se io sono uno che picchia la moglie, ma allo stadio o sempre mantenuto un comportamento irreprensibile, perchè mi dovrebbe essere negata la tdt?

la pericolosità sociale, quindi, viene valutata in rapporto a una parte speciale del territorio, non in senso generale.
Io lo trovo francamente e clamorosamente contraddittorio: un ex esponente della banda della magliana, un tipo particolarmente violento, ma che ha saldato i suoi debiti verso la giustizia, potrà tranquillamente sedere in tribuuna, mentre un ragazzo che si sarà dato qualche ceffone (ceffone, non coltellate) con altri "simpatici" giovanotti e si becca il daspo non avrà la sua agognata tdt.
Ma sì, è condivisibile come principio.

[aquilafelyx]

qualcuno sa dirmi perchè ho bisogno
della patente per guidare l'automobile ?

[Ataru]

attenzione all'uso del termine "pregiudicati" e "incensurati".
Secondo le norme che presiedono al rilascio per la tdt questa viene preclusa a chi è sotto DASPO, ai destinatari di alcune misure di sicurezza, e a coloro che hanno precedenti per reati da stadio.

La tessare viene invece rilasciata senza alcun problema per coloro che invece hanno precedenti per reati di maggiore gravità (associazione per delinquere, banda armata, rapina, omicidio, reati contro la persona e così via ...)

era esattamente quello che intendevo, non è così facile pensare ad una lista di incensurati...

[TomYorke]

Cercherò di replicare alle obiezioni, anche se credo di non averle capite tutte in modo molto chiaro, spero quindi che la mia risposta sia pertinente.

Fish_mark faceva notare che non per tutti i reati non viene rilasciata la TDF, e questo avvalora la mia tesi, ovvero, io Stato conscio di non essere in grado di garantire la sicurezza all'interno dello stadio, creo un sistema per cui se mi hai causato problemi in passato rinuncio a costringerti a seguire le regole all'interno di un luogo, ma ti estrometto dallo stesso. è chiaro che l'effetto non sarà questo, ma la visione sottostante alla tdf è questa che ho descritto.

Per lista di incensurati in questo caso non intendevo persone del tutto esenti dall'aver commesso reati, cercavo di descrivere quelle persone  che nello stadio non hanno creato problemi e che quindi presumibilmente diminuiranno la soglia di impegno di chi deve controllare.

Lo stato quindi non ha interesse a creare uno stadio in cui non siano presenti persone con problemi con la giustizia in toto, ma è intenzionato a far accedere allo stadio solo persone che siano INCENSURATI in relazione all'ambiente stadio.

[AR]

qualcuno sa dirmi perchè ho bisogno
della patente per guidare l'automobile ?

Deduco che, secondo la tua personalissima equazione, ci dovrebbero essere anche degli esami scritti e pratici prima di rilasciare la TdT ?

Oppure, considerando che la TdT è obbligatoria solo per gli abbonati possiamo anche dire che, paradossalmente, la patente serve solo per andare in autostrada e non sulle strade provinciali o cittadine ?

 

[Ataru]

Lo stato quindi non ha interesse a creare uno stadio in cui non siano presenti persone con problemi con la giustizia in toto, ma è intenzionato a far accedere allo stadio solo persone che siano INCENSURATI in relazione all'ambiente stadio.

mi sembra un po' confusionaria questa affermazione

la mancata sottoscrizione della tdt non preclude l'ingresso allo stadio. ne preclude i vantaggi (canali preferenziali all'ingresso, possibilità di andare in un settore dedicato per le trasferte e sconti da abbonamento)

[disabitato]

la pericolosità sociale, quindi, viene valutata in rapporto a una parte speciale del territorio, non in senso generale.
Io lo trovo francamente e clamorosamente contraddittorio: un ex esponente della banda della magliana, un tipo particolarmente violento, ma che ha saldato i suoi debiti verso la giustizia, potrà tranquillamente sedere in tribuuna, mentre un ragazzo che si sarà dato qualche ceffone (ceffone, non coltellate) con altri "simpatici" giovanotti e si becca il daspo non avrà la sua agognata tdt.
Ma sì, è condivisibile come principio.

In Italia, come ben sai, ci sono due modi di valutare le medesime azioni.

Se mentre cammino a piazza di spagna, comincio a prendere a sprangate e sassate esponenti delle fdo, vado al gabbio (presumibilmente). le stesse azioni a margine di una partita di calcio mi fanno beccare un daspo.

Dare un ceffone ad un estraneo:

per strada è violenza privata (o qualcosa di simile.. non sono un giurista), allo stadio ha un peso diverso.

Sfortunatamente, finchè non smetteremo di considerare lo stadio come una zona franca in cui vige una giurisprudenza diversa rispetto al resto del territorio nazionale, il nostro caro amico della banda della magliana potrà stare in tribuna, mentre noi due che ci siamo presi a pizze per un borghetti, a casa.

Quindi secondo la giurisprudenza italiana, un rapinatore di banche può andare allo stadio, mentre te che magari hai scavalcato una vetrata perchè quello vicino a te puzzava troppo, no.

[TomYorke]

mi sembra un po' confusionaria questa affermazione

la mancata sottoscrizione della tdt non preclude l'ingresso allo stadio. ne preclude i vantaggi (canali preferenziali all'ingresso, possibilità di andare in un settore dedicato per le trasferte e sconti da abbonamento)

Bè allora mi sfugge veramente la funzione della TDF.

Credo in realtà ci sia dell'altro, quello che ho cercato di esprimere è l'idea che ha portato alla creazione della TDF. L'idea è quella di creare un ambiente in cui ci sia un nucleo di persone sulle quali lo stato ha la possibilità di diminuire la soglia di controllo creando appunto una lista di queste persone. Quindi quello che contesto è questo; lo Stato non dovrebbe selezionare nuclei di persone sulle quali svolgere attività più o meno attenta di controllo, lo Stato dovrebbe invece applicare il controllo sugli ambienti e fare in modo che nello stesso la totalità delle persone seguano le leggi che regolano questo determinato ambiente. è per questo che nel mio primo intervento parlavo di uno Stato che ha alzato le mani e si è arreso.

Esistono già delle norme che regolano i comportamenti da attuare all'interno dello stadio, ed esistono le punizioni nei confronti di quelle persone che le violano; perchè questo non è bastato?

[fish_mark]

In Italia, come ben sai, ci sono due modi di valutare le medesime azioni.

Se mentre cammino a piazza di spagna, comincio a prendere a sprangate e sassate esponenti delle fdo, vado al gabbio (presumibilmente). le stesse azioni a margine di una partita di calcio mi fanno beccare un daspo.

Dare un ceffone ad un estraneo:

per strada è violenza privata (o qualcosa di simile.. non sono un giurista), allo stadio ha un peso diverso.

Sfortunatamente, finchè non smetteremo di considerare lo stadio come una zona franca in cui vige una giurisprudenza diversa rispetto al resto del territorio nazionale, il nostro caro amico della banda della magliana potrà stare in tribuna, mentre noi due che ci siamo presi a pizze per un borghetti, a casa.

Quindi secondo la giurisprudenza italiana, un rapinatore di banche può andare allo stadio, mentre te che magari hai scavalcato una vetrata perchè quello vicino a te puzzava troppo, no.

Calma, calma, ancora calma.
In tutti i casi dare un ceffone o prendere a sprangate una persona espongono alle stesse conseguenze: parliamo sempre degli stessi comportamenti e quindi degli stessi reati. Non esiste una zona franca sul piano giuridico, non esiste una zona dove vige un diritti penale speciale che ha in Italia caratteristiche di uniformtià dintutto il territorio nazionale.
Nel caso specifico dare una sprangata a un poliziotto a piazza di spagna oppure a viale dei gladiatori di fronte al bar del tennis nell'immediata vigilia di un incontro di calcio espone alle stesse conseguenze, che nel caso specifico si arricchiscono delle aggravanti di aver compiuto il fatto a un rappresentante delle forze dell'ordine.
Nei fatti, ma soltanto nei fatti, lo stadio per la moltitudine delle persoen che lo frequentano dà maggiori difficoltà alle forze di polizia nella nella ricerca degli autori del reato. Tutto qui e soltanto da qui nascono i problemi, almeno sul piano giuridico.
Il DASPO è soltanto una misuradi tipo cautelare alternativa nei fatti al carcere per reprimere alcuni comportamenti. A mio modo di vedere è di persè sufficiente per contrastare certi fenomeni da stadio, ma secondo alcuni esperti di sicurezza con la tdt si fa ancora meglio.

Infatti, un pericoloso malfattore o un tipo particolarmente violento con la fedina penale particolarmente sporca può acquisire tranquillamente la tdt, mentre se mi rincorre il carabiniere mentre corro nudo in mezzo al campo durante il derby Lazio-Roma mi  becco il DASPO e mi dimentico la tdt per i prossimi 5 anni.