Articolo 18: un falso problema?

[Giglic]

Prendo spunto da questo post di Giulia Innocenzi
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/21/senza-articolo-danneggiati-sindacati/179133/

per chiedermi e chiedrvi: ha senso ancora combattere per mantenere questo Articolo 18 in vita? (Fermo restando, ovviamente, i diritti acquisiti). SU oltre 850.000 licenziamenti dal 2008 ad oggi, solo 5.000, forse meno casi sono stati reintegrati grazie all'art.18. Non è il caso invece di partire dall'idea di Ichino e migliorarla? E così un tabù (non un totem, signora ministra... lei legge troppa psicologia...) l'articolo 18?

La mia idea è che non essendo il alvoro più quello di 40 anni fa, discuterlo è non solo legittimo, ma doveroso. Voi che ne pensate?

[CiPpi]

grave errore  fu  a mio avviso la  lotta contro l'abolizione  dell'articolo anni  fa,  invece  di  usarlo  a mo' di moneta  di scambio  nei  confronti del Berluska. che senso  ha un articolo  che costringe  la  societa' che  ha appena  fatto  di tutto per  cacciarti a re-integrarti.  davvero aspetterebbe il  'figliol prodigo' per  servire  le vacche migliori? in  un  paese  poi dove le pendenze  giudiziare duranno anni, periodo  in  cui uno un lavoro se lo dovra' comunque trovare. Una vittoria di  Pirro.

[AlenBoksic]

SU oltre 850.000 licenziamenti dal 2008 ad oggi, solo 5.000, forse meno casi sono stati reintegrati grazie all'art.18.

Ho sentito Formisano l'altra sera dire che negli ultimi anni ha riguardato una 50ina di casi
(che poi non auguro a nessuno il reintegro con questa procedura ma questo è un altro discorso).

Concordo in toto.
È un tabù che ha poco senso: oltre l'80% dei neoassunti ha un contratto a tempo e non copre chi lavora nelle piccole imprese che sono il 90% di quelle italiche.
Farne una questione di civiltà e una norma che impedisce discriminazioni significa ghettizzare chi non ce l'ha ossia oltre la metà dei lavoratori (non ho dati certi ma dovremmo essere su simili cifre, oltretutto numero crescente per il discorso contratti).
In ultimo historia magistra vitae: la battaglia per la difesa dell'articolo 18 è datata quasi 10 anni. Da allora tutele, salari e possibilità occupazionali dei lavoratori sono in caduta libera. Quindi non ha queste funzioni salvifiche che gli vengono attribuite.
C sono milioni di lavorator atipici, che oltre al 18 non hanno 13ima, ferie, malattia, TFR, diritti sindacali attivi e passivi, possono essere licenziati mediante schiocco delle dita e non hanno neppure ammortizzatori sociali. Forse sarebbe il caso di occuparsene?

[Fabio70rm]

C sono milioni di lavorator atipici, che oltre al 18 non hanno 13ima, ferie, malattia, TFR, diritti sindacali attivi e passivi, possono essere licenziati mediante schiocco delle dita e non hanno neppure ammortizzatori sociali. Forse sarebbe il caso di occuparsene?

Facciamo così: obbligo di versamenti per tutti i tipi di contratto dei contributi pensionistici e non solo fiscali. Ed estensione dell'art. 18 a tutte le aziende.

E' ora che gli imprenditori caccino i soldi invece di far pagare i loro fallimenti e i loro inghippi ai lavoratori!

[Dissidé]

Facciamo così: obbligo di versamenti per tutti i tipi di contratto dei contributi pensionistici e non solo fiscali. Ed estensione dell'art. 18 a tutte le aziende.

E' ora che gli imprenditori caccino i soldi invece di far pagare i loro fallimenti e i loro inghippi ai lavoratori!

ecco, invece di estenderlo a tutti i lavoratori lo togliamo chi ce l'ha già ... ma si, livelliamo verso il basso !!!

e poi scusate, pur se pochissimi lavoratori sono stati reintegrati grazie ad esso è vero anche che per moltissimi altri ha funzionato da deterrente. questi non li contiamo ?

[cuchillo]

L'art. 18 è una disposizione ridicola.
Semmai, aumenterei il numero di mensilità da corrispondere se il licenziamento è ingiustificato. Magari portandole a 18, per esempio, e a 24 nei soli casi di licenziamento per ragioni "odiose" (sesso, razza, religione, orientamento sindacale, etc.).
Così le società irrogherebbero meno licenziamenti individuali per ragioni pretestuose.
La reintegra è un istituto ridicolo. Rientrare dopo 8 anni e 3 gradi di giudizio in un posto di lavoro. Ma che misura è?
E anche l'aliunde perceptum e percipiendum li calcolerei diversamente. Nel senso, se il licenziamento è ingiustificato, sò cazzi miei se ho guadagnato danaro altrove. 
La verità è che io dovrei fare il ministro del lavoro. E' l'unico mestiere che saprei fare bene.
Ho tante ricette, ma nessuno me le chiede.

[Skorpius]

L'art. 18 è una disposizione ridicola.
Semmai, aumenterei il numero di mensilità da corrispondere se il licenziamento è ingiustificato. Magari portandole a 18, per esempio, e a 24 nei soli casi di licenziamento per ragioni "odiose" (sesso, razza, religione, orientamento sindacale, etc.).
Così le società irrogherebbero meno licenziamenti individuali per ragioni pretestuose.
La reintegra è un istituto ridicolo. Rientrare dopo 8 anni e 3 gradi di giudizio in un posto di lavoro. Ma che misura è?
E anche l'aliunde perceptum e percipiendum li calcolerei diversamente. Nel senso, se il licenziamento è ingiustificato, sò cazzi miei se ho guadagnato danaro altrove. 
La verità è che io dovrei fare il ministro del lavoro. E' l'unico mestiere che saprei fare bene.
Ho tante ricette, ma nessuno me le chiede.

Davvero pensi che la differenza per una società sia pagare 18 o 24 mensilità?
Il problema in Italia non è l'istituzione di un diritto ma la tutela giudiziaria dello stesso

[baol]

Prendo spunto da questo post di Giulia Innocenzi
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/21/senza-articolo-danneggiati-sindacati/179133/

per chiedermi e chiedrvi: ha senso ancora combattere per mantenere questo Articolo 18 in vita? (Fermo restando, ovviamente, i diritti acquisiti). SU oltre 850.000 licenziamenti dal 2008 ad oggi, solo 5.000, forse meno casi sono stati reintegrati grazie all'art.18. Non è il caso invece di partire dall'idea di Ichino e migliorarla? E così un tabù (non un totem, signora ministra... lei legge troppa psicologia...) l'articolo 18?

La mia idea è che non essendo il alvoro più quello di 40 anni fa, discuterlo è non solo legittimo, ma doveroso. Voi che ne pensate?

Ho letto l'articolo e in tutta franchezza non riesco a cogliere il filo logico che legherebbe la maggior tutela di chi non ha diritti con il toglierne a chi ne ha, ma sarà un mio limite. Sarà che non ho mai creduto al mantra secondo cui le aziende non assumono e sono costrette ad

...assumere con contrattini anziché accollarsi lavoratori che non potranno più licenziare se non per giusta causa...

Da anni sono state messe a disposizione le forma contrattuali più str...ambe ( generalmente flessibili a pi-greco/2 per il lavoratore ) di cui si è abusato oltre ogni decenza, bruciando il presente ed il futuro di una generazione e mezza di persone ( a cui, con grande senso dell'umorismo, viene chiesto di lavorare fino ai 70 e passa anni ).

Fosse per me ribalterei il discorso: ma non sarà che proprio questo scaricare qualsiasi rischio d'impresa sui lavoratori ha creato una generazione di pseudo-imprenditori cialtroni ed incompetenti ?
Altro che articolo 18...

[Camouflage]

Probabilmente è un falso problema, ma se è così perché bisogna toglierlo per forza?
Negli ultimi vent'anni riforme che, nell'intendimento del legislatore, volevano semplificare, ottimizzare, risolvere, modernizzare hanno creato un problema enorme alla situazione complessiva del lavoro in Italia. Ho paura di un intervento indiscriminato sulle tutele residue dei lavoratori e l'articolo 18, in questo senso, può ben rappresentare un punto di principio, una zona di resistenza, un ultimo presidio. Bisogna riformare creando i presupposti per un ingresso nel mondo del lavoro a condizioni dignitose. Una riforma globale che tocchi l'articolo 18 può andare se rimette in fila tutto, partendo dalle fondamenta. Creando un sistema moderno di tutela dei diritti fondamentali dei cittadini di una Repubblica fondata sul lavoro, non sul lavoro nero o su quello precario, non sul caporalato, il mobbing, le impari opportunità, le corporazioni, gli ordini professionali-caste e chi più ne ha.
Devono mandare la gente a lavorare, non a casa.

[St£fano]

l'art. 18 è indispensabile soprattutto per il suo ruolo preventivo circa i licenziamenti senza giusta causa, non è tanto il discorso del reintegro che ne attesta la sua reale importanza..

[AlenBoksic]

Probabilmente è un falso problema, ma se è così perché bisogna toglierlo per forza?

Verissimo.
Ma altrettanto vero che però non se ne può fare un totem inviolabile.
Faccio presente, per arricchire il dibattito, che in Germania dove la tutela del lavoratore è assai maggiore e dove i sindacati sono tali e non imbottiti di pensionati come i nostri tant'è che trattano (e ottengono) gli aumenti salariali anche per i contratti atipici, tale garanzia non esiste.

. Bisogna riformare creando i presupposti per un ingresso nel mondo del lavoro a condizioni dignitose. Una riforma globale che tocchi l'articolo 18 può andare se rimette in fila tutto, partendo dalle fondamenta.

Infatti.
È ciò che mi aspetto.
Bisogna mettere ordine in questa giungla cercando contemporaneamente di parificare le condizioni. Il discorso che uno fa lo stesso lavoro di quello nella stanza accanto e prende la metà perchè ha un contratto diverso è uno schifo che deve finire.

[Skorpius]

Basterebbe innalzare la retribuzione minima, non di poco, per chi sceglie di non applicare l'art 18.
L'imprenditore sceglie tra convenienza economica e libertà di licenziamento

[AlenBoksic]

Ho tante ricette, ma nessuno me le chiede.

Hai provato a sentire la prova del cuoco?
 

[Giglic]

Basterebbe innalzare la retribuzione minima, non di poco, per chi sceglie di non applicare l'art 18.
L'imprenditore sceglie tra convenienza economica e libertà di licenziamento

Io la vedo un poco diversamente.
L'art.18 in realtà già adesso non esiste più.
Intendiamoci, non dico che non si applichi ai contratti in essere, dico che a partire (faccio una data a caso) dal 2008 sono stati quasi sicuramente di più i contratti ai quali l'art.18 non si applicava che non il contrario.
In aggiunta a questo, per bypassarlo è armai sufficiente appellarsi ad una 223 qualsiasi (nel mio lavoro fino al 2008, una società che aveva fatto 23 anni di utili consecutivi applicò la 223 con la scusa dell'outlook negativo  a META' dei dipendenti)
COnviene quindi, senza intaccare ovviamente l'esistente, progettare un futuro dove quello che già adesso non esiste più venga normato da tutele diverse per i lavoratori. E non parlo di tutele solo economiche: è il concetto di contratto a tempo determinato che secondo me deve terminare: al di là di un inserimento (che può arrivare fino anche a 18 mesi nel caso di neoassunto, ma che può essere usato anche come sostituto dell'ipocrita "Periodo di prova" esistente adesso, che arriva fino a 6 mesi) i contratti dovrebbero tutti essere di tipo "permanent". Il licenziamento per motivi economici deve essere gestito da società e pubblico, a quel punto. Certo, questo presuppone imprenditori meno pirati... ma ritengo che se devi fare lo squalo, l'attuale normativa ti consenta di sfruttare meglio il lavoratore.
Un'ultima cosa: i sindacati hanno un ruolo fondamentale nel contrattare situazioni globali ed anche comuni a livello di fabbrica/azienda. Ma per chi lavora nei servizi, allo stato attuale delle cose sono inutili. Inutili perchè chi è sufficientemente informato/preparato si gestisce il rapporto con l'azienda da solo, e chi non lo è ha a che fare con strutture elefantiache che non sono ancora capaci di recepire i cambiamenti lavorativi. Lo stagista o l'operatore di call centre hanno necessità di tutele completamente diverse dal pensionato o dal metalmeccanico.

[Skorpius]

Quella che descrivi e' una situazione illegale, anzi in frode alle legge. Lo dimostra il fatto che cause su situazioni simili di risolvono IMMANCABILMENTE in dichiarazioni di simulazione del contratto di lavoro e applicazione delle norme sul contratto subordinato a tempo indeterminato

Il problema non e' nel diritto sostanziale, anche se ammetto che le norme sono penose, ma anche se fossero PERFETTE il problema non si risolverebbe

[Giglic]

Quella che descrivi e' una situazione illegale, anzi in frode alle legge. Lo dimostra il fatto che cause su situazioni simili di risolvono IMMANCABILMENTE in dichiarazioni di simulazione del contratto di lavoro e applicazione delle norme sul contratto subordinato a tempo indeterminato

Il problema non e' nel diritto sostanziale, anche se ammetto che le norme sono penose, ma anche se fossero PERFETTE il problema non si risolverebbe

Skò, il problema che ho descritto non è illegale. La 223 fu applicata con l'accordo di Regione e sindacati. La fumosità di qieste norme permette a tanti di muoversi il quel confine grigio tra legalità esopruso... confine che si sta allargando sempre di più.
(OT: hai MP)

[Skorpius]

Skò, il problema che ho descritto non è illegale. La 223 fu applicata con l'accordo di Regione e sindacati. La fumosità di qieste norme permette a tanti di muoversi il quel confine grigio tra legalità esopruso... confine che si sta allargando sempre di più.
(OT: hai MP)

Ti ripeto invece che lo è.. te lo dico per esperienza diretta (in fondo davanti al giudice non basta appellarti ad una situazione, ne DEVI PROVARE I PRESUPPOSTI).

E' inutile girarci intorno la pura scelta legislativa (in un senso o nell'altro) non paga in Italia.
Bisogna lavorare sugli interessi.. è assurdo che i contratti al di fuori dell'art. 18 siano in ogni caso più convenienti, è ovvio che qualsiasi imprenditore non animato da spirito altruistico scegliera (sia legalmente sia forzando le norme) quel reggime che ti da solo vantaggi. Se tu avessi due ristoranti vicini che ti danno lo stesso identico cibo con la stessa qualità ma a prezzi diversi sceglieresti senza dubbio quello più economico.

Bisogna lavorare sugli interessi: qualsiasi contratto fuori dalla tutela deve essere più oneroso dal punto di vista economico dei contributi degli sgravi ecc... Vuoi la flessibilità la devi pagare! In questa maniera non sarà più conveniente mascherare un contratto inderminato con qualcosa d'altro.
Vuoi poter cambiare il lavoratore e non essere vincolato, ok nessun problema basta pagare