Lucio Magri

[mrmoto]

nel caso di Magri o di Monicelli parliamo di persone anziane , alla soglia degli ottanta anni ,

sareste altrettanto convinti della personalità della scelta se fossero coinvolte persone più giovani ?

ed i superstiti , familiari o conviventi , dei suicidi che reazione avranno e che vita condurranno da quel momento in poi ?

Infatti bisognerebbe fare una distinzione tra eutanasia e suicidio.

[Skorpius]

Forse dovresti rivedere un tuo precedente post quando parli di "affetto da problema psicologico" con riferimento alla scelta di Magri, peraltro molto simile a quella di Monicelli. E' proprio lì che si consuma l'errore, visto che da alcune cronache la scelta di Magri è stata assolutamente lucida, preparata, addirittura meticolosa, coerente con il suo modo di fare e di essere (aveva avvertito anche le pompe funebri!).

Per questo ho fatto la domanda specifica ad una professionista perchè, a differenza tua, delle cronache me ne frego preferisco il giudizio di una persona che ha la cognizione di poterlo dare.
Relativamente alla coerenza tra la decisione finale e la fasse preparatoria ritengo sia ininfluente per stabilire la capacità completa di intendere e volere, proprio in questi giorni una persona che ha preparato NEI MINIMI DETTAGLI un piano di morte per 77 persone con una apparente lucidità e coerenza è stato dichiarato incapace di intendere e volere al momento della pianificazione e dell'attuazione della strage.

[Skorpius]

Cercherò di entrare con delicatezza e con il massimo rispetto per chi è di fede cattolica e su questa questione ha un opinione in linea con la Chiesa. Ma dal punto di vista storico, non è corretto dire che la persona Gesù Cristo scelse una morte assistita come gesto simbolo della redenzione dei suoi credenti? E non è anche vero che il suicidio fu una vera piaga tra i cristiani nei primi secoli di cristianesimo, finché, se non erro, S.Agostino si esprimette contro questa pratica, anche per tutelare la sopravvivenza stessa del cristianesimo?

Vuoi una risposta seria immagino.
Penso ti sia chiara la differenza tra sacrificio per un altro e la rinuncia della vita per se.
Il cattolicesimo è un percorso in cui l'altruismo totale è il fine ultimo della vita, la vita esiste come un cammino dall'egoismo totale (quello del bambino piccolo che non ha altro pensiero che se stesso ed i suoi bisogni) all'altruismo più spinto... in questo senso il sacrificare la vita per un altro è il gesto più cristiano che esista, mentre rinunciare alla vita per incapacità di affrontarla (una scelta quindi fatta per il proprio interesse) è il gesto meno cristiano che esista

[fish_mark]

Per questo ho fatto la domanda specifica ad una professionista perchè, a differenza tua, delle cronache me ne frego preferisco il giudizio di una persona che ha la cognizione di poterlo dare.
Relativamente alla coerenza tra la decisione finale e la fasse preparatoria ritengo sia ininfluente per stabilire la capacità completa di intendere e volere, proprio in questi giorni una persona che ha preparato NEI MINIMI DETTAGLI un piano di morte per 77 persone con una apparente lucidità e coerenza è stato dichiarato incapace di intendere e volere al momento della pianificazione e dell'attuazione della strage.

So bene che la tua domanda aveva un intento specifico, ma per dare una valutazione equilibrata e approfondita di vicende complesse può essere di aiuto de-giuridicizzare l’analisi per portarla su un piano più strettamente umano.

Il parallelo con il caso di Breivik mi sembra molto forzato, perché si fa rifermento alla decisione per certi versi paradossale in cui è stato dichiarato – come tu ricordi –dichiarato incapace di intendere e volere al momento della pianificazione e dell'attuazione della strage.
Nel primo caso parliamo di un uomo molto anziano che afflitto da una malattia e non vedendo più vie di uscita, decide scientemente di togliersi la vita.
Nel secondo un pazzo sanguinario che per realizzare le sue idee di superiorità razziale decide di uccidere 77 persone.
Peraltro, come ben saprai, c’è un problema giuridico grosso come una casa per l’ordinamento norvegese che prevede la pena massima di 15 anni nel suo codice penale, una pena che sembra una beffa per un fatto che definire efferato è a dir poco riduttivo. Ma d’altro canto, non si può considerare genocidio l’uccisione di 77 persone.
Insomma, siamo a metà strada, ma siamo soprattutto nell’impasse della mancanza di una norma applicabile ad un caso veramente unico. Possiamo dirci tranquillamente che la soluzione adottata è “politica”: quell’uomo non doveva e non deve più uscire di prigione.

[disabitato]

Sono assolutamente favorevole all'eutanasia per le malattie terminali o degenerative, per chi vive solo grazie ad una macchina.

Come psichiatra, però, resto perplessa di fronte a questo caso e mi interrogo. Mi chiedo se sia possibile accettare il suicidio assistito per un paziente che soffre di grave depressione che ha tra i suoi sintomi più gravi proprio l'ideazione di suicidio.
Per alleviare il sintomo depressivo "dolore psichico", si ricorre al piegarsi ad un altro sintomo, il desiderio di morire.
E' anche vero che ci sono forme depressive gravissime e resistenti alle terapie, come presumibilmente era quella di Lucio Magri, ma resto comunque con l'amaro in bocca.

Anche perché noi psichiatri quasi ogni giorno vediamo in Pronto Soccorso persone che hanno tentato più o meno gravemente il suicidio magari non riuscendoci. Persone che riconfermano questa loro idea, che però è quasi sempre figlia di una malattia, la depressione appunto. Che noi poi tentiamo a tutti i costi di curare.
Allora mi chiedo: dopo quanto tempo dovremmo consentire il loro suicidio assistito se esistesse una legge così anche in Italia? Dopo quali tentativi? Dopo quali cure?

E' difficile, molto.

Faccio mio questo intervento, e aggiungo che personalmente ne sto uscendo finalmente dopo anni di terapia. Anche io qualche volta ci ho pensato, nei momenti peggiori, ma diciamo che l'idea del dolore che avrei provocato agli altri mi ha sempre dissuaso.

[jegue98]

Ognuno di noi dev'essere libero di poter scegliere cosa fare della propria vita. Anche se in linea di massima l'idea del suicidio mi sconvolge e non mi trova favorevole. Non posso neanche immaginare quello che provano le persone che desiderano morire perciò mi astengo nel dare giudizi morali.
Se si farà una legge che autorizzerà il suicidio assistito in Italia, suppongo che ci dovranno essere delle regole che determineranno se sia il caso o meno di assecondare le richieste degli aspiranti suicidi. Non penso che, volendo fare un esempio, un giovane trentenne in salute possa entrare in una struttura di queste in Svizzera, e pretendere di suicidarsi, magari perché lo ha lasciato la ragazza. Si cercherà in qualche modo di fargli cambiare idea o no?
Ed è qui il vero problema, come giustamente ha scritto NoSurrender. Chi li determina certi parametri? Come si arriva a decidere e in quali circostanze è lecito aiutare una persona a suicidarsi? C'è un età minima?
Io qualche anno fa (non c'entra niente con il suicidio per fortuna ma comunque non ero psicologicamente in forma, diciamo così) decisi di fare la vasectomia ma me lo vietarono perché non avevo ancora 35 anni compiuti e se li avessi avuti avrei comunque dovuto "superare" un colloquio con uno psicologo. Dopo circa una decina di anni, per la mia gioia e di tanti altri, è nata la mia bimba e devo ringraziare lo stato italiano che non mi ha permesso di prendere una decisione affrettata in giovane età.
Immagino che per il suicidio, che è una scelta decisamente più importante, anche perché non si può tornare indietro, si debba stare ancora più "attenti".
É davvero difficile...


Com o céu por bandeira!

[benvolio]

Grazie a Rebecca ed a No Surrender per la stimolante riflessione che ci ha posto. Ritengo che nel tentativo (vano) di capire appieno un gesto come quello di Magri vadano integrate le competenze (medico psichiatriche, giuridiche, scientifiche in genere) con un umanesimo che forse non siamo piu' in grado di sentire, provare, ascoltare. Cerchiamo cosi' soccorso nella fede, nella scienza,nella filosofia ma ogni coonsiderazione si ferma davanti al mistero della vita di un uomo e della sua scelta. E su tutto incombe il silenzio, come quello di Rossana Rossanda. Scusate ma questa vicenda non riesco a ricondurla a casi di specie o a farne la base per discussioni di principio. Non che siano sbagliate, e' proprio che non ci riesco, attonito come sono.
Ma qui avete scritto cose molto belle e significative.

[Aquilotta del Nord]

Avevo aperto un topic scioccherello, pur facendo riferimento - senza nominarla -  alla vicenda Magri, perché anch’io avrei tanto voluto iniziare una discussione sul suicidio assistito, ma mi sentivo, e mi sento, profondamente inadeguata a parlarne.

Il caso somiglia molto a quello di Monicelli, ci vedo parecchie analogie, mi immagino due persone anziane, che hanno vissuto vite piene, e appaganti, momenti di esaltazione e sconforto come ognuno di noi, che decidono di tenere ben salde in mano, per l’ultima volta, le redini della propria vita: come a dire, so dove sto andando, arriva la fine ineluttabile, ma sono io a voler scrivere la parola fine. E perché non dovremmo essere noi a voler scrivere la parola fine? Non prendiamo forse noi, per tutta la vita, decisioni che condizionano pesantemente, e in modo definitivo, la nostra esistenza?

Fermo restando che sono da sempre a favore dell’eutanasia in caso di malattie degenerative, terminali, senza speranza, in casi come quello di Monicelli e Magri mi faccio piccola piccola e mi rinchiudo nella mia gabbietta di domande, rendendomi poi conto che non esistono risposte univoche e generali, perché non potrei mai sapere cosa accade veramente nella testa di chi ha deciso di dire basta.

Certo che la depressione è curabile,  credete che Magri non lo sapesse? Non si sceglie di morire come per una liberazione: questo è un eufemismo. Si sceglie, o ci si rassegna, a non poter più essere liberati.

Faccio mie le parole di Adriano Sofri, che ho letto giusto ieri, e che più di altre mi hanno aperto al ragionamento, perché stavo pensando anch’io “Sì però… poteva essere curato e guarire”. Se avete tempo, leggetelo, se non lo avete già fatto: alla fine della lettura avevo le lacrime agli occhi.

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/12/01/news/sofri_diritto_morire-25879004/index.html?ref=search

[Skorpius]

L'articolo mi fornisce uno spunto interessantissimo, un condannato al carcere per lunga pena detentiva avrebbe anche lui diritto di scegliere la morte assistita? questa cosa mi colpisce molto perchè a mente fredda è forse uno dei casi in cui io ci penserei seriamente molto più di una malattia.

Ma tornando a Magri io vorrei contestare decisamente il concetto che sia scontato che la sua scelta fosse "libera". In fondo lo dice anche nosurrender nel suo post: non era libera è un effetto della malattia, una malattia che ti spinge proprio a quello (nosurr lo indica come uno dei due, non tanti in fondo, sintomi principali, ossia un elemento caratterizzante della malattia).
Negli ultimi anni della sua malattia mio padre tendeva a denudarsi perchè non sopportava i vestiti, il medico mi disse che è un classico effetto dell'Alzheimer. Di sicuro mai mi è passato per la mente che lo spogliarsi in pubblico fosse una libera scelta di mio padre era un effetto eclatante della malattia, una costrizione.

In tutto questo si aggiunge l'elemento, che io reputo inquietante, che esista una organizzazione che a pagamento ti aiuti a morire, nessun studio medico e psichiatrico che stabilisca se Magri fosse veramente libero ma l'intervento di persone che avevano un interesse economico alla sua morte

[franz_kappa]

Faccio mio questo intervento, e aggiungo che personalmente ne sto uscendo finalmente dopo anni di terapia. Anche io qualche volta ci ho pensato, nei momenti peggiori, ma diciamo che l'idea del dolore che avrei provocato agli altri mi ha sempre dissuaso.

Una discussione delicata e seria, illuminata da alcuni interventi decisamente emozionanti (ho letto tutto il topic in fretta e cito, a memoria, quelli di NoSurrender e Carpelo, che mi hanno davvero toccato), è stata arricchita da una rivelazione così intima e personale, ovvero quella dell'amico Disabitato, che personalmente mi fa sentire del tutto inadeguato.

Inadeguato nel senso di non sufficientemente 'degno' (mi si passi il termine) di ricevere una confidenza così personale e così delicata.

Nel ringraziarlo di cuore per la stima che accorda a tutti noi (lui vuole evidentemente bene a questa comunità di persone se ha deciso di condividere con noi un frammento della sua storia di vita) posso solo esprimere sincera e partecipata gioia per il fatto che lui sia riuscito - sono certo anche grazie all'affetto di chi gli sta vicino - a superare una fase così complessa del suo percorso esistenziale.

Non aggiungo altro, ho già detto troppo.

[NoSurrender]

Anch'io ringrazio disabitato, persona molto sensibile e piena di umanità, come è evidente da molti suoi post, perché so bene quanto sia difficile parlare di questi aspetti così personali ed intimi.
Allo stesso tempo, penso che abbia potuto condividerli con noi proprio perché tanti problemi sono superati e ne sono davvero felice per lui 

[POMATA]

Poteva anche suicidarsi in italia, mica è proibito mettersi in una vasca calda e tagliarsi dolcemente le vene.