Ma alla fine, lo scorso anno, la Lazio è arrivata quinta o quarta?

[BobCouto]

Preciso anche che attualmente siamo primi a pari merito, non secondi. Infatti, il primo criterio discriminante tra Lazio e Udinese non è valutabile, per mancanza degli elementi che concorrono a formarlo (ENTRAMBI gli scontri diretti), quindi valutare gli altri non ha senso. E' come se, per tornare all'esempio precedente, si conoscesse il dato dei millesimi di secondo ma non quello dei centesimi: è evidente che il primo non ha alcun valore, in mancanza dell'altro.

Se avessi scommesso mille Euro con qualcuno sul fatto che la Lazio sarebbe stata al primo posto il 18 novembre, e questi si rifiutasse di pagare la scommessa sostenendo che la Lazio è seconda, in un'eventuale lite in sede civile avrei facilmente ragione.

Quindi, l'unico criterio giornalisticamente accettabile di compilazione della classifica, in questo momento, a parità di punti, dovendo necessariamente incolonnare le squadre, sarebbe quello dell'ordine alfabetico.

[zorba]

Preciso anche che attualmente siamo primi a pari merito, non secondi. Infatti, il primo criterio discriminante tra Lazio e Udinese non è valutabile, per mancanza degli elementi che concorrono a formarlo (ENTRAMBI gli scontri diretti), quindi valutare gli altri non ha senso. E' come se, per tornare all'esempio precedente, si conoscesse il dato dei millesimi di secondo ma non quello dei centesimi: è evidente che il primo non ha alcun valore, in mancanza dell'altro.

Se avessi scommesso mille Euro con qualcuno sul fatto che la Lazio sarebbe stata al primo posto il 18 novembre, e questi si rifiutasse di pagare la scommessa sostenendo che la Lazio è seconda, in un'eventuale lite in sede civile avrei facilmente ragione.

Quindi, l'unico criterio giornalisticamente accettabile di compilazione della classifica, in questo momento, a parità di punti, dovendo necessariamente incolonnare le squadre, sarebbe quello dell'ordine alfabetico.

Scusa Bob, a prescindere dal fatto che Lazio e Udinese non si siano ancora incontrate in questa stagione, ai fini del posizionamento in classifica, non è determinante il saldo delle reti tra fatte e subite (come giustamente ricordato, in base al regolamento ufficiale FIGC, da franz_kappa all'inizio di questo topic) e quindi attualmente a favore dei bianconeri per un +1 rispetto a noi?

[Camouflage]

Mi sembra che ci si stia avvitando sul nulla.

Il punteggio (perfettamente equo quando c'erano i due punti a vittoria, iniquo coi tre, ma questo è un altro paio di maniche) è il PRIMO criterio per compilare una classifica. Tuttavia, sono considerabili altri criteri, DERIVANTI SEMPRE DAL CAMPO. Il fatto che possano essere più o meno "giusti" si può discutere, ma allora si può discutere anche della validità della classifica a punti, come criterio di classificazione delle squadre. In realtà, qualsiasi criterio che non sia il mero risultato di uno scontro diretto, è discutibile. Il torneo perfetto è quello in cui le squadre si sfidano in un tabellone a eliminazione diretta e in UNA SOLA PARTITA (perché già il criterio dei gol in trasferta può essere discusso), chi vince va avanti e nnchi perde è fuori: le coppe di una volta, insomma.

Quello che è fuori discussione che criteri come la classifica avulsa, la differenza reti, il quoziente reti, sono secondari ma NON estranei, al criterio primario.

La Lazio è arrivata quinta, non quarta. C'era un primo criterio di compilazione della classifica, e un secondo che integrava il primo in caso questo non fosse stato sufficiente. Per far capire il concetto: due centometristi corrono i cento metri in fasi diverse. Vince chi ottiene il miglior tempo al decimo di secondo: in caso di parità si passa a valutare i centesimi. Immagino che nessuno voglia sostenere che un atleta che abbia corso in 10"15 e un altro in 10"17 siano arrivati pari...

nell`atletica valgono i tempi aal centesimo, un 10"151 ottenuto da una parte vale un 10"155 ottenuto altrove. Quando i tempi erano al decimo poteva succedere che due atleti ottenessero entrambi un record senza finire alla pari. Cosa che ancora accade nei concorsi: se due astisti fanno un record è irrilevante ai fidel record chi vince la gara. Ma l`atletica si misura quasi oggettivamente, infatti in genere i forti vincono con i deboli. Nel calcio bisogna vincere le gare per ottenere punti, il che può creare mostri come lo scudetto sfiorato dal roma due anni fa. Per fortuna Pazzini evito` il cataclisma che avrebbe spostato l`asse di rotazione terrestre per quanto era contro ogni logica...

[POMATA]

Mi sembra che ci si stia avvitando sul nulla.

Il punteggio (perfettamente equo quando c'erano i due punti a vittoria, iniquo coi tre, ma questo è un altro paio di maniche) è il PRIMO criterio per compilare una classifica. Tuttavia, sono considerabili altri criteri, DERIVANTI SEMPRE DAL CAMPO. Il fatto che possano essere più o meno "giusti" si può discutere, ma allora si può discutere anche della validità della classifica a punti, come criterio di classificazione delle squadre. In realtà, qualsiasi criterio che non sia il mero risultato di uno scontro diretto, è discutibile. Il torneo perfetto è quello in cui le squadre si sfidano in un tabellone a eliminazione diretta e in UNA SOLA PARTITA (perché già il criterio dei gol in trasferta può essere discusso), chi vince va avanti e chi perde è fuori: le coppe di una volta, insomma.

Quello che è fuori discussione che criteri come la classifica avulsa, la differenza reti, il quoziente reti, sono secondari ma NON estranei, al criterio primario.

La Lazio è arrivata quinta, non quarta. C'era un primo criterio di compilazione della classifica, e un secondo che integrava il primo in caso questo non fosse stato sufficiente. Per far capire il concetto: due centometristi corrono i cento metri in fasi diverse. Vince chi ottiene il miglior tempo al decimo di secondo: in caso di parità si passa a valutare i centesimi. Immagino che nessuno voglia sostenere che un atleta che abbia corso in 10"15 e un altro in 10"17 siano arrivati pari...

Dipende dal vento

[Giglic]

Premessa: per me siamo arrivati quinti.

Detto qyesto, attenzione a non confondere le cose: Se io prendo i centesimi a parità di decimi, USO LO STESSO METRO, solo con una scala più raffinata. Nel caso della differenza reti (o scontro diretto, gol in trasferta, etc.) USO UN METRO DIVERSO, che potenzialmente, se fosse prevalente, darebbe luogo ad una classifica completamente diversa. Quindi, nel caso di specie la differenza tra quarto e quinto è convenzionale, visto che si usa un criterio, per così dire, avulso da quello principe ed anzi potrebbe essere antitetico (caso Inter Bologna). L'importante è saperlo all'inizio il criterio...

[Camouflage]

D'accordissimo con Cesare, da qualunque parte si guardi la questione è fuori discussione che Udinese e Lazio abbiano fatto gli stessi punti. La questione "saliente", per me, sta nel fatto che qualunque sia la regola in base alla quale si sottodistingue, non si tratta di qualcosa che una squadra può gestire durante il campionato, a parte i confronti diretti che, per lo spirito di un girone all'italiana, fanno una fotografia che può non essere attendibile. Il calcio è bello perché è imperfetto, si tratta di un verdetto che va accettato. Resta il fatto che vincere 8-0 in casa del Milan, per quanto sia epocale, vale lo stesso che battere con un'autorete al 96' il Cesena. Tre punti. E che, giustamente, il girone all'italiana premia il più forte, facendo pesare enormemente la regolarità. Alcuni di noi ricordano come la Lazio più forte di sempre quella 97/98, che per cento giorni dominò in lungo e in largo qualunque competizione. La classifica ci racconta però una squadra mediocre. Ed è quello che resta negli annali.

[carpelo]

Preciso anche che attualmente siamo primi a pari merito, non secondi. Infatti, il primo criterio discriminante tra Lazio e Udinese non è valutabile, per mancanza degli elementi che concorrono a formarlo (ENTRAMBI gli scontri diretti), quindi valutare gli altri non ha senso. E' come se, per tornare all'esempio precedente, si conoscesse il dato dei millesimi di secondo ma non quello dei centesimi: è evidente che il primo non ha alcun valore, in mancanza dell'altro.

Se avessi scommesso mille Euro con qualcuno sul fatto che la Lazio sarebbe stata al primo posto il 18 novembre, e questi si rifiutasse di pagare la scommessa sostenendo che la Lazio è seconda, in un'eventuale lite in sede civile avrei facilmente ragione.

Quindi, l'unico criterio giornalisticamente accettabile di compilazione della classifica, in questo momento, a parità di punti, dovendo necessariamente incolonnare le squadre, sarebbe quello dell'ordine alfabetico.

E' una tua convinzione, del tutto arbitraria.
Preferisci adottare il criterio dell'ordine alfabetico, io preferisco adottare il criterio più vicino alla realtà che, in mancanza del dato sugli scontri diretti, ci vede dietro l'Udinese per differenza reti.
E' un dato di fatto che quando incontreremo l'Udinese, se la classifica fosse immutata, dovremmo batterli per passare in testa. Mentre a loro basterebbe il pareggio per vincere lo scudetto.

[LaLazioMia]

La Lazio è arrivata quinta grazie al contributo determinante di due grandi allenatori ( Delio Rossi e l'attuale) e per colpa di un guidolin a piacere.

[BobCouto]

E' una tua convinzione, del tutto arbitraria.
Preferisci adottare il criterio dell'ordine alfabetico, io preferisco adottare il criterio più vicino alla realtà che, in mancanza del dato sugli scontri diretti, ci vede dietro l'Udinese per differenza reti.
E' un dato di fatto che quando incontreremo l'Udinese, se la classifica fosse immutata, dovremmo batterli per passare in testa. Mentre a loro basterebbe il pareggio per vincere lo scudetto.

Certo. Ma attualmente siamo primi a pari merito. Mettere l'Udinese prima della Lazio è un arbitrio.

Cito il comunicato ufficiale della FIGC del 4 agosto 2011, n. 52/A

"In deroga all’art. 51, commi 3, 4, 5 e 6 delle N.O.I.F., per la stagione sportiva 2011-2012, la
formazione della classifica finale del Campionato Serie A TIM, al fine di individuare la
squadra che acquisisce il titolo di Campione d’Italia e le squadre che acquisiscono il titolo di
qualificazione alle competizioni UEFA o il titolo di retrocessione, nonché al fine di
individuare le posizioni finali di classifica delle altre squadre, viene determinata come segue:
- in caso di parità di punti fra due o più squadre, si procede alla compilazione di una
graduatoria (c.d. “classifica avulsa”) fra le squadre interessate, tenendo conto, nell’ordine:
a) dei punti conseguiti negli incontri diretti fra tutte le squadre della c.d. “classifica
avulsa;
b) della differenza tra reti segnate e subite nei medesimi incontri;
c) della differenza tra reti segnate e subite nell’intero Campionato;
d) del maggior numero di reti segnate nell’intero Campionato;
e) del sorteggio."

--------------

Quindi: non è chiaro se in assenza del criterio discriminante a) si passi al successivo o se la mancanza degli scontri diretti renda nulla l'intera sequenza MA, IN OGNI CASO, i criteri sono tassativi solo per la compilazione della classifica FINALE del torneo. Può essere un criterio applicarli anche per la classifica parziale, ed applicare il criterio c) se gli altri due non sono applicabili, ma si tratta comunque di un arbitrio. La Lazio è prima a pari merito con l'Udinese, attualmente.

[seminuovo]

fermo restando che siete malati e per fortuna domani si gioca, 10.151 e 10.155 in atletica non sono uguali e vengono arrotondati a 10.15 e 10.16.
mazzola ha chiuso la discussione nonostante le fantasiose due scuole di pensiero. la scuola è una, l'altra è una squola

[carpelo]

Certo. Ma attualmente siamo primi a pari merito. Mettere l'Udinese prima della Lazio è un arbitrio.

Cito il comunicato ufficiale della FIGC del 4 agosto 2011, n. 52/A

"In deroga all’art. 51, commi 3, 4, 5 e 6 delle N.O.I.F., per la stagione sportiva 2011-2012, la
formazione della classifica finale del Campionato Serie A TIM, al fine di individuare la
squadra che acquisisce il titolo di Campione d’Italia e le squadre che acquisiscono il titolo di
qualificazione alle competizioni UEFA o il titolo di retrocessione, nonché al fine di
individuare le posizioni finali di classifica delle altre squadre, viene determinata come segue:
- in caso di parità di punti fra due o più squadre, si procede alla compilazione di una
graduatoria (c.d. “classifica avulsa”) fra le squadre interessate, tenendo conto, nell’ordine:
a) dei punti conseguiti negli incontri diretti fra tutte le squadre della c.d. “classifica
avulsa;
b) della differenza tra reti segnate e subite nei medesimi incontri;
c) della differenza tra reti segnate e subite nell’intero Campionato;
d) del maggior numero di reti segnate nell’intero Campionato;
e) del sorteggio."

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Quindi: non è chiaro se in assenza del criterio discriminante a) si passi al successivo o se la mancanza degli scontri diretti renda nulla l'intera sequenza MA, IN OGNI CASO, i criteri sono tassativi solo per la compilazione della classifica FINALE del torneo. Può essere un criterio applicarli anche per la classifica parziale, ed applicare il criterio c) se gli altri due non sono applicabili, ma si tratta comunque di un arbitrio. La Lazio è prima a pari merito con l'Udinese, attualmente.

Appunto, è un arbitrio.
Che la Lazio sia temporaneamente prima a pari merito (e non solo punti) con l'Udinese è l'unica cosa vera oggettivamente.
Poi, se proprio si deve stilare una classifica provvisoria che non preveda ex-aequo, a me sembra più vicino alle regole il fatto di adottare il primo criterio utile disponibile, che non l'ordine alfabetico. Tant'è che, insisto, dovremmo battere l'Udinese per vincere lo scudetto, in una ipotetica ultima giornata.
Poi ci sarebbe anche la media inglese e tanti altri infiniti modi di stilare le classifiche provvisorie, ma siamo d'accordo, spero, che sono tutti arbitrari.