Ma alla fine, lo scorso anno, la Lazio è arrivata quinta o quarta?

[carpelo]

Certo, ma non sono i punti che determinano il posizionamento nella classifica finale.
Non ha senso asserire che due club sono arrivati a pari punti. Hanno ottenuto lo stesso numero di punti, certo, ma questo non rileva ai fini della predisposizione della graduatoria finale.

Mi sorprende - ma lo comprendo. Da tenerissima età siamo educati ad attribuire somma importanza ai punti in classifica - la rilevanza che si attribuisce ai punti conquistati nell'ultimo campionato. Essi, di per sé, non sono stati decisivi ai fini della conquista del diritto a disputare il preliminare di Champions.

Sono punti di vista che contano relativamente. Quello che conta è il regolamento della FIGC che ci assegna il quinto posto, pur avendo ottenuto gli stessi punti di chi è arrivato quarto. Questa precisazione scritta nel mio amato color teal ti da fastidio, ma questo è irrilevante ai fini della discussione. Perchè siamo d'accordo sul fatto che siamo arrivati quinti e che quel pari punti non conta una ceppa.
I punti in classifica è ovvio che abbiano somma importanza, visto che sono quelli a comporre la classifica.
Solo in un secondo momento, quando si verifica una situazione di parità, si passa ad analizzare altri dati, quali classifica avulsa, differenza reti eccetera.
Ma questi criteri sono molto arbitrari e suscettibili di correzione, quello della classifica a punti no.
Prima non esisteva la classifica avulsa, che facciamo, invalidiamo le vecchie classifiche?
Prima si faceva lo spareggio per lo scudetto (oggi no), che dici lo togliamo al Bologna?

[aquilafelyx]

ci sono sport olimpici dove il terzo posto con relativa medaglia di bronzo viene assegnato ad entrambi i semifinalisti , pugilato su tutti ad esempio ,

conta il regolamento adottato prima che cominci la competizione , nel 2000 Parma ed Inter arrivati a pari punti fecero lo spareggio per stabilire chi andava in Champions , e così è successo tante volte per le retrocessioni , dove veniva considerata anche la classifica avulsa tra chi era a pari punti

P.S. se a noi sono rimaste le frattaglie col quinto quarto posto i sesti se stanno a magnà le cocce de noce

[franz_kappa]

Sono punti di vista che contano relativamente. Quello che conta è il regolamento della FIGC che ci assegna il quinto posto, pur avendo ottenuto gli stessi punti di chi è arrivato quarto. Questa precisazione scritta nel mio amato color teal ti da fastidio, ma questo è irrilevante ai fini della discussione. Perchè siamo d'accordo sul fatto che siamo arrivati quinti e che quel pari punti non conta una ceppa.

Ma non mi dà fastidio la tua precisazione, figurati. E' oggettivo che i punti conquistati sono il primo e principale elemento per determinare le posizioni in classifica. Unico elemento se la somma dei punti di due club è difforme.
A parità di punti, però, i punti da soli non bastano più (e infatti negli anni Sessanta inter e bologna finite a pari punti spareggiarono, mentre oggi si sarebbero verificati i risultati degli scontri diretti e poi i gol degli scontri diretti e poi la differenza reti e poi i gol fatti e, in extrema ratio, il sorteggio: le modalità per dirimere le situazioni di teorico ex aequo sono determinate dai regolamenti. Regolamenti che cambiano sempre, regolamenti che sono figli dell'epoca in cui sono elaborati. Non capisco perché mi canzoni - insultando la mia intelligenza - chiedendomi se vogliamo togliere lo scudetto al bologna... Ovvio che no, quello scudetto il bologna lo vinse allo spareggio come previsto dall'iter stabilito dalla Figc) e si considerano altri elementi.

Il pari punti tra Lazio e udinese (in rigido ordine alfabetico), come hai mirabilmente scritto - vera e propria sentenza che dovrebbe chiudere questa speciosa discussione - "non conta una ceppa", visto che il quarto e il quinto posto sono stati assegnati da altri fattori.

[Camouflage]

oh, poi è la logica che lo dice

se U=L allora differenza reti

che non conti niente è cosa ampiamente condivisa, anche l'Udinese si è attaccata perdendo il preliminare che noi ci saremmo fumati con disinvoltura. Così impara 

[franz_kappa]

oh, poi è la logica che lo dice

se U=L allora differenza reti

Ottimo. Lazio e udinese uguali quanto a punti conquistati.

Ma da qualche anno - ovvero da quando sono stati aboliti gli spareggi - i punti conquistati, da soli, non concorrono a determinare le posizioni in classifica in caso di arrivo a pari punti. E il regolamento prescrive quali criteri vanno considerati per determinare un ordine di priorità (ovvero stabilire il posizionamento delle squadre nella classifica finale ufficiale) tra club giunti a pari punti.

Quindi concordo che Lazio e udinese hanno conquistato gli stessi punti nel campionato 2010-2011. Ma questo non rileva minimamente ai fini della composizione della classifica finale ufficiale.
E dunque neanche sotto minaccia di venire arso vivo sottoscriverò l'inconsistente affermazione che "Lazio e udinese hanno terminato il campionato entrambe quarte, ovvero nella stessa posizione". Semplicemente perché si tratta di un'affermazione oggettivamente falsa.

[carpelo]

Ma non mi dà fastidio la tua precisazione, figurati. E' oggettivo che i punti conquistati sono il primo e principale elemento per determinare le posizioni in classifica. Unico elemento se la somma dei punti di due club è difforme.
A parità di punti, però, i punti da soli non bastano più (e infatti negli anni Sessanta inter e bologna finite a pari punti spareggiarono, mentre oggi si sarebbero verificati i risultati degli scontri diretti e poi i gol degli scontri diretti e poi la differenza reti e poi i gol fatti e, in extrema ratio, il sorteggio: le modalità per dirimere le situazioni di teorico ex aequo sono determinate dai regolamenti. Regolamenti che cambiano sempre, regolamenti che sono figli dell'epoca in cui sono elaborati. Non capisco perché mi canzoni - insultando la mia intelligenza - chiedendomi se vogliamo togliere lo scudetto al bologna... Ovvio che no, quello scudetto il bologna lo vinse allo spareggio come previsto dall'iter stabilito dalla Figc) e si considerano altri elementi.

Il pari punti tra Lazio e udinese (in rigido ordine alfabetico), come hai mirabilmente scritto - vera e propria sentenza che dovrebbe chiudere questa speciosa discussione - "non conta una ceppa", visto che il quarto e il quinto posto sono stati assegnati da altri fattori.

Bhe ma allora lo vedi che la pensiamo allo stesso modo?  (mi sembre che tu riporti quanto ho scritto io in precedenza)
Però non ci capiamo, mi dispiace sinceramente che tu pensi ti stia canzonando, tuttaltro.
Il nostro quinto posto a pari punti con i quarti non si manifesta in un ex aequo. Ma allo stesso tempo è valida la considerazione che.... 50 anni fa saremmo stati quarti! E che vent'anni fa avremmo fatto uno spareggio!
Ma in tutti questi casi e scommetto anche nei prossimi cent'anni, chi è arrivato dopo di noi sarà sempre sesto!




Mo', a conclusione di tutta questa diatriba, che bisogna fare, postare su Amici pure il bilancio della Lazio per avere una tua partecipazione? 

[franz_kappa]

Bhe ma allora lo vedi che la pensiamo allo stesso modo?  (mi sembre che tu riporti quanto ho scritto io in precedenza)
Però non ci capiamo, mi dispiace sinceramente che tu pensi ti stia canzonando, tuttaltro.
Il nostro quinto posto a pari punti con i quarti non si manifesta in un ex aequo. Ma allo stesso tempo è valida la considerazione che.... 50 anni fa saremmo stati quarti! E che vent'anni fa avremmo fatto uno spareggio!
Ma in tutti questi casi e scommetto anche nei prossimi cent'anni, chi è arrivato dopo di noi sarà sempre sesto!

Siamo giunti a un punto di convergenza, ne sono felice. Punti alla mano saremmo finiti quarti con l'udinese ma i punti non determinano l'attribuzione della posizione finale alla luce dell'attuale regolamento. (registro i tuoi toni concilianti, ti ringrazio per l'invito che mi rivolgi affinché io torni a scrivere e mi spiaccio per le risposte polemiche che ti ho indirizzato, figlie della mia dolosa permalosità. Abbi pazienza...  ).

Come ci saremmo piazzati 50 anni fa? Beh, andrebbe ad esempio verificato come nel campionato di 50 anni fa era disciplinato, da regolamento, l'arrivo a pari punti all'ultimo posto che comportava retrocessione in serie B: confronto tra differenza reti o quoziente reti in caso di arrivo di due club a pari merito oppure spareggi in campo neutro in caso di arrivo di tre o più club a pari punti all'ultima piazza che determinava - da regolamento - la retrocessione? Chissà...

Io direi che se 50 anni fa la retrocessione di un club veniva determinata dalla differenza reti (nell'unico caso di arrivo a pari merito di due club) allora non indebitamente si potrebbe adottare ex post lo stesso criterio, ovviamente solo applicandolo alla classifica del medesimo campionato, per decretare ad esempio chi era arrivato terzo o quarto nel caso di arrivo congiunto alla terza piazza. E' chiaro che sarebbe una forzatura, non lo nego, visto che non è detto che i regolamenti federali di 50 anni fa prevedevano dei criteri per la composizione della classifica in caso di arrivo di più club a pari punti in posizioni non determinanti ai fini dell'assegnazione dello Scudetto o della permanenza in serie A.

Ma veniamo ai giorni nostri. I criteri adottati dalla Lega per stilare la superclassifica dal 1946-47 ai giorni nostri rilevante ai fini dell'attribuzione di una quota dei diritti tv collettivi ('superclassifica' che, ricordo agli smemorati, è stata costruita attribuendo un coefficiente a decrescere [pari al numero dei club partecipanti al campionato, con punteggio massimo assegnato alla prima e punteggio minimo assegnato all'ultima. Esempio: per campionato a 20 squadre assegnati 20 punti al club campione e 1 punto al club classificato ultimo] per tutte le stagioni dal 1946-47 in poi) potrebbero - ex post - aver stabilito un criterio (magari mutuato da quelli attualmente in vigore) per discernere - in caso di arrivi a pari punti - gli occupanti delle posizioni in classifica nei campionati a girone unico del Dopoguerra.

Tecnicamente, dunque, potremmo oggi determinare chi, tra Lazio e inter, era arrivato terzo nella stagione 1955-56.

[disabitato]

Siamo giunti a un punto di convergenza.

In altre parole siete pari...

 

[carpelo]

Siamo giunti a un punto di convergenza, ne sono felice. Punti alla mano saremmo finiti quarti con l'udinese ma i punti non determinano l'attribuzione della posizione finale alla luce dell'attuale regolamento. (registro i tuoi toni concilianti, ti ringrazio per l'invito che mi rivolgi affinché io torni a scrivere e mi spiaccio per le risposte polemiche che ti ho indirizzato, figlie della mia dolosa permalosità. Abbi pazienza...  ).

Come ci saremmo piazzati 50 anni fa? Beh, andrebbe ad esempio verificato come nel campionato di 50 anni fa era disciplinato, da regolamento, l'arrivo a pari punti all'ultimo posto che comportava retrocessione in serie B: confronto tra differenza reti o quoziente reti in caso di arrivo di due club a pari merito oppure spareggi in campo neutro in caso di arrivo di tre o più club a pari punti all'ultima piazza che determinava - da regolamento - la retrocessione? Chissà...

Io direi che se 50 anni fa la retrocessione di un club veniva determinata dalla differenza reti (nell'unico caso di arrivo a pari merito di due club) allora non indebitamente si potrebbe adottare ex post lo stesso criterio, ovviamente solo applicandolo alla classifica del medesimo campionato, per decretare ad esempio chi era arrivato terzo o quarto nel caso di arrivo congiunto alla terza piazza. E' chiaro che sarebbe una forzatura, non lo nego, visto che non è detto che i regolamenti federali di 50 anni fa prevedevano dei criteri per la composizione della classifica in caso di arrivo di più club a pari punti in posizioni non determinanti ai fini dell'assegnazione dello Scudetto o della permanenza in serie A.

Ma veniamo ai giorni nostri. I criteri adottati dalla Lega per stilare la superclassifica dal 1946-47 ai giorni nostri rilevante ai fini dell'attribuzione di una quota dei diritti tv collettivi ('superclassifica' che, ricordo agli smemorati, è stata costruita attribuendo un coefficiente a decrescere [pari al numero dei club partecipanti al campionato, con punteggio massimo assegnato alla prima e punteggio minimo assegnato all'ultima. Esempio: per campionato a 20 squadre assegnati 20 punti al club campione e 1 punto al club classificato ultimo] per tutte le stagioni dal 1946-47 in poi) potrebbero - ex post - aver stabilito un criterio (magari mutuato da quelli attualmente in vigore) per discernere - in caso di arrivi a pari punti - gli occupanti delle posizioni in classifica nei campionati a girone unico del Dopoguerra.

Tecnicamente, dunque, potremmo oggi determinare chi, tra Lazio e inter, era arrivato terzo nella stagione 1955-56.

Interessante considerazione, ma non mi trovi daccordo
Perchè il criterio che viene utilizzato oggi per assegnare dei punteggi su vecchie classifiche è diverso da quello adottato al tempo. Il criterio di oggi ha una esigenza per oggi, che è appunto diversa da quella del passato.
Decidiamo, giusto come esempio, che il criterio è quello della classifica avulsa.
Ebbene, utilizzando questo criterio, nel 1963-64 l'Inter risulterebbe prima ed il Bologna seconda. Ma sappiamo bene che le cose sono andate diversamente.
Quindi credo che, al di là dei criteri che oggi la FIGC stabilisce, non si possano riscrivere le vecchie classifiche.
Per cui, nel 1955-56, se non c'erano criteri per derimere la questione ex aequo, siamo arrivati ex aequo.

Quando ho scritto

Ma allo stesso tempo è valida la considerazione che.... 50 anni fa saremmo stati quarti! E che vent'anni fa avremmo fatto uno spareggio!

intendevo dire che la questione quarto posto dello scorso anno, ci avrebbe visti quarti (ex aequo con l'Udinese) cinquanta anni fa, allo spareggio venti anni fa e quinti oggi.

[Holly]

tutta colpa di Zamparini, sicuro, che pur di fare uno sgambetto a Lotito, ha fatto imbarcare al Palermo 7 pere in un colpo solo.... 

(a proposito di percezioni, nel 1995 quasi morii di felicità per essere arrivata terza a pari merito col Parma, perché per me comunque la Lazio aveva una sola squadra davanti, segno inequivocabile di una "secondità" di piazzamento)

[franz_kappa]

In altre parole siete pari...

 

Esatto, alla fine abbiamo fatto pari e patta. 

Ma, soprattutto... perché mi sono infilato in questa discussione speciosa alzando il tono polemico (ad esempio con il buon Camouflage, oggetto dei miei strali astiosi) via via che si susseguivano i miei post?
In fondo è così rilevante (direi proprio di no!!!) stabilire come diamine è finita la lazio lo scorso anno, ovvero se quarta o quinta? Il preliminare, porca zozza, non lo abbiamo fatto noi, questo l'unico incontrovertibile fatto. 

[robylele]

io ci riprovo: siamo arrivati quarti, ma si doveva sapere quale fosse la squadra che poteva accedere ai preliminari di C.L.

quindi per il CAMPIONATO, per l'album della Panini, per la storia, per la logica, siamo arrivati quarti.

Ma il Regolamento ha deciso quinti per ciò che concerne le coppe europee.

A me non pare un rebus. Se per assurdo io non fossi interessato alle coppe e mi interessasse solo il campionato, del Regolamento non saprei che farmene, saprei già cosa il Regolamento prevede per il CAMPIONATO e cioé i PUNTI.

Per l'accesso alle varie coppe l'Udinese ha fatto meglio, quindi quarti loro e quinti noi.
Per il campionato siamo quarti noi e loro.

[carpelo]

Esatto, alla fine abbiamo fatto pari e patta. 

Ma, soprattutto... perché mi sono infilato in questa discussione speciosa alzando il tono polemico (ad esempio con il buon Camouflage, oggetto dei miei strali astiosi) via via che si susseguivano i miei post?
In fondo è così rilevante (direi proprio di no!!!) stabilire come diamine è finita la lazio lo scorso anno, ovvero se quarta o quinta? Il preliminare, porca zozza, non lo abbiamo fatto noi, questo l'unico incontrovertibile fatto. 

Pari e patta non direi, devi ancora dimostrarmi che l'Inter è arrivata prima del Bologna nel '64.
E che nel Bob a 2 dei giochi olimpici invernali di Nagano (1998) la Germania è arrivata seconda e non terza (dietro Italia e Canada prime ex-aequo).
E poi ci sarebbe pure quella vicenda Gelmini
 
 

[franz_kappa]

quindi per il CAMPIONATO, per l'album della Panini, per la storia, per la logica, siamo arrivati quarti.

Campionato; album Panini; storia; logica: tutte dimensioni cui non sono attribuibili caratteristiche di ufficialità o di assoluta attendibilità.

A questo punto torniamo alle volontà individuali. O, meglio, divine.
Lo scorso anno siamo finiti quarti per volontà di Dio. E chiudiamola qui.

[POMATA]

Siamo arrivati quinti come ad oggi siamo secondi, l'udinese fece meglio di noi in differenza reti come succede oggi.

[Mazzola]

Prima che ti arrabbi, sottolineo (ce ne fosse bisogno) che sto cazzarando... 

(tanto mo' arriva Mazzola e ci fa il contropelo a tutti...)

Non ho capito de che state a parla'...

L'almanacco Panini dal 1929-30 al 1967-68 in caso di parità punti metteva:

es. 1955/56
1. Fiorentina 53
2. Milan 41
3. Inter 39
3. Lazio 39
5. Bologna 37
6. Roma 35
6. Sampdoria 35
8. Padova 34
...

Dal 1968-69 alla stagione scorsa cambia:



Lazio tredicesima e Genoa quattordicesimo.

[Yotanka]

Allora siamo arrivati quinti, o no?

[Trippanera]

Siamo  quarti a pari merito con l'udinese per ciò che riguarda la classifica, quinti secondo il criterio teso a decidere della partecipazione alla champion.
I due criteri sono assolutamente indipendenti.
Non mi sembra diffcile...
Ma quando c'è da sminuire la Lazio si scopron le tombe e si levano  i morti.

[robylele]

Allora siamo arrivati quinti, o no?

ci sono 2 scuole di pensiero. la mia dice che 2 squadre sono arrivate quarte.

poi siccome ci sono le coppe per REGOLAMENTO una delle due quarte è stata mandata a fare il preliminare, l'altra no.
da qui quelli che non considerano le due cose a sè stanti precisano che quindi siamo arrivati quinti.

[BobCouto]

Mi sembra che ci si stia avvitando sul nulla.

Il punteggio (perfettamente equo quando c'erano i due punti a vittoria, iniquo coi tre, ma questo è un altro paio di maniche) è il PRIMO criterio per compilare una classifica. Tuttavia, sono considerabili altri criteri, DERIVANTI SEMPRE DAL CAMPO. Il fatto che possano essere più o meno "giusti" si può discutere, ma allora si può discutere anche della validità della classifica a punti, come criterio di classificazione delle squadre. In realtà, qualsiasi criterio che non sia il mero risultato di uno scontro diretto, è discutibile. Il torneo perfetto è quello in cui le squadre si sfidano in un tabellone a eliminazione diretta e in UNA SOLA PARTITA (perché già il criterio dei gol in trasferta può essere discusso), chi vince va avanti e chi perde è fuori: le coppe di una volta, insomma.

Quello che è fuori discussione che criteri come la classifica avulsa, la differenza reti, il quoziente reti, sono secondari ma NON estranei, al criterio primario.

La Lazio è arrivata quinta, non quarta. C'era un primo criterio di compilazione della classifica, e un secondo che integrava il primo in caso questo non fosse stato sufficiente. Per far capire il concetto: due centometristi corrono i cento metri in fasi diverse. Vince chi ottiene il miglior tempo al decimo di secondo: in caso di parità si passa a valutare i centesimi. Immagino che nessuno voglia sostenere che un atleta che abbia corso in 10"15 e un altro in 10"17 siano arrivati pari...