Ma alla fine, lo scorso anno, la Lazio è arrivata quinta o quarta?

[franz_kappa]

Gelmini esci dal corpo di f_k!!!
(ovvio sesta: se hai 5 squadre davanti, sempre sesto sei, indipendentemente da tutti i ragionamenti sulle posizioni delle 5 davanti)

gelmini lo dici a qualcun altro... 
Troppo desideroso di sottolineare precipitosamente questa apparente incongruenza non hai colto il senso della mia (blanda) provocazione finale, non casualmente affidata a un post scriptum.

Se Lazio e udinese sono arrivate quarte, come alcuni amano sostenere, come è possibile che la squadra subito dopo si sia posizionata sesta?
In questa lisergica graduatoria dove sarebbe finita la quinta in classifica, di grazia? 

[franz_kappa]

vabbè, te devo  pure risponde?
Ripeto, comunque, come mai l'almanacco illustrato del calcio mette a pari merito chi arriva con gli stessi punti?

Tralascio il tono acido che rispedisco al mittente.

Rispondo alla tua domanda che l'almanacco illustrato (che non mi pare sia pubblicato dalla Figc...) fa quello che vuole, determinando liberamente i suoi redattori i criteri per la redazione della classifiche che l'almanacco pubblica.
Ma si tratta di classifiche che non hanno ALCUN valore ufficiale, mi pare chiaro.

[robylele]

quarta.
Quinta solo ai fini dell'attribuzione dei posti in CL.

quoto, anche per me valgono i punti perché con i punti si fanno le classifiche e per punteggio fu un quarto posto ex aequo.

solo 3 squadre hanno fatto più punti della Lazio.


siccome però c'era in ballo un preliminare di C.L. per regolamento la Lazio é stata considerata quinta. Una volta prescelta la squadra che doveva sostenere i preliminari la Lazio é tornata quarta ex aequo.

 

[franz_kappa]

quoto, anche per me valgono i punti perché con i punti si fanno le classifiche e per punteggio fu un quarto posto ex aequo.

Ah vabbé, ma allora la colpa è mia che provo a discutere seriamente di queste cose (sprecando tempo ed energie).
Se ci affidiamo alle percezioni individuali ("per me è così", "no, per me è cosà...") è evidente che questo dibattito sul piazzamento finale della Lazio nell'ultima stagione non può portare a nulla di fruttuoso.

[BobCouto]

Si pensi poi alla stagione 1983-84, quando la Lazio si salvò all'ultima giornata pareggiando a pisa 2-2. La Lazio finì appaiata al genoa che però retrocesse in serie B per il "quoziente reti".

Errore graverrimo: valeva la differenza reti, non il quoziente reti, criterio già abbandonato da tempo. Questa topica inficia ogni tua altra affermazione, fino al 30 giugno 2012. Mi dispiace.

[franz_kappa]

quoto, anche per me valgono i punti perché con i punti si fanno le classifiche e per punteggio fu un quarto posto ex aequo.

Insisto, perché questa cosa mi manda ai pazzi.

Ma se due club finiscono terzultimi ti risulta che retrocedono ex aequo?
Oppure, se quattro club finiscono al primo posto si assegna un titolo ex aequo ai campioni tetrarchi?
Evidentemente no.

Ecco dunque che non esiste un quarto posto ex aequo. Punto.

[franz_kappa]

Errore graverrimo: valeva la differenza reti, non il quoziente reti, criterio già abbandonato da tempo.

Ah, interessante.
Ho ottima memoria e ricordavo di aver letto (evidentemente non su testi affidabili) che la permanenza in A della Lazio ai danni del genoa fu decisa dal quoziente reti.

Cmq, la tua considerazione rafforza quanto sto affermando: NON ESISTONO piazzamenti ex aequo, c'è sempre un criterio determinato dalla Federazione per ordinare in club in classifica. Nel campionato 1983-84, come tu hai puntualmente sottolineato (e ti ringrazio di aver corretto quella che poteva essere una gravissima inesattezza), quel criterio era la differenza reti (ad eccezione di parità al primo posto, presumo... In quel caso ragionevolmente si sarebbe ricorso a uno spareggio, immagino. Ma questo è un altro discorso)

[Camouflage]

meno male che sò acido io.
E che la provocazione era blanda...

Robylele ha ragione, non per niente è un sottosegretario alla difesa del mio governo tecnico. Quanto a FK, si rischia il primo rimpasto 

[Camouflage]

Insisto, perché questa cosa mi manda ai pazzi.

Ma se due club finiscono terzultimi ti risulta che retrocedono ex aequo?
Oppure, se quattro club finiscono al primo posto si assegna un titolo ex aequo ai campioni tetrarchi?
Evidentemente no.

Ecco dunque che non esiste un quarto posto ex aequo. Punto.

Hai una percezione diversa del concetto di ex aequo 

[carpelo]

gelmini lo dici a qualcun altro... 
Troppo desideroso di sottolineare precipitosamente questa apparente incongruenza non hai colto il senso della mia (blanda) provocazione finale, non casualmente affidata a un post scriptum.

Se Lazio e udinese sono arrivate quarte, come alcuni amano sostenere, come è possibile che la squadra subito dopo si sia posizionata sesta?
In questa lisergica graduatoria dove sarebbe finita la quinta in classifica, di grazia? 

Bhe dai franz, secondo me ti stai incartando con questa provocazione.

Punto 1: Gelmini te lo becchi perchè non ti sei corretto (oppure fucilatemi per la mia ignoranza: continuo a vedere un errore enorme nel tuo post precedente) 
Punto 2: Si sta discutendo (per l'ennesima volta) se Lazio è arrivata quarta o quinta nel campionato 2010-11
Punto 3: Il fatto che nel 2010-11 la FIGC abbia determinato un criterio per evitare che squadre finiscano a pari posizione (concordo evidentemente con te su questo) non implica che lo abbia fatto anche nel 1950 (e la cosa mi pare giusta: ha un senso compilare una graduatoria che spacchi il capello e conceda una posizione di privilegio secondo criteri ben diversi da quelli ordinari, solo quando c'è la reale esigenza di separare tutte le posizioni)
Punto 4: la quinta classificata non esiste nel caso lisergico, come non esiste in tutte le competizioni che accettano che due concorrenti possano giungere alla pari.
Punto 5: in conclusione non si può dare una risposta vera in assoluto all'annoso quesito. Ma è un dato di fatto che la FIGC ci ha messi al quinto posto e tocca accettarlo. Così come Parma, Catania e Cagliari non sono sate messe undicesime a parimerito.

[franz_kappa]

Errore graverrimo: valeva la differenza reti, non il quoziente reti, criterio già abbandonato da tempo. Questa topica inficia ogni tua altra affermazione, fino al 30 giugno 2012. Mi dispiace.

Sospeso (nella credibilità) sino a fine stagione. Beh, poteva andare peggio. Non sei, tutto sommato, un giudice così severo.

[BobCouto]

Cmq, la tua considerazione rafforza quanto sto affermando: NON ESISTONO piazzamenti ex aequo, c'è sempre un criterio determinato dalla Federazione per ordinare in club in classifica.

No: nel campionato 1929/30 ci furono alcun ex-aequo, perché il regolamento non fissò criteri dirimenti nel caso di arrivi a pari punteggio.

C'è anche da dire che la norma che fissa il critero dirimente in caso di arrivo ex-aequo, si riferisce esclusivamente, in genere, ai casi in cui si debbano assegnare le piazze relative ad eventi specifici (scudetto, retrocessione, ecc.): in sede di Cassazione sarebbe difficile sostenere che tali criteri, per estensione, valgano anche per un nono posto, nel caso tale piazzamento rivesta importanza in qualche sede non sportiva.

[cartesio]

Trovo inoltre bizzarra (ma dovrei definire faziosa e arbitraria) l'affermazione che nel calcio "si usano solo i punti" per compilare una classifica.

Nulla di più errato, se si considera che, da sempre, il finire a pari punti al primo posto NON determinava l'attribuzione congiunta del titolo di campione d'Italia ma richiedeva uno spareggio, come avvenuto per inter e bologna nel 1964 (o era 1963? Vado a memoria...).

Sei in contraddizione.
Se serve uno spareggio, vuol dire che erano considerate prime ex aequo, alla fine della stagione regolare.
Ovvero, usavano solo i punti.
Niente differenza o quoziente reti o gol segnati o scontri diretti.
Erano pari, e visto che un campionato deve avere un solo vincitore, per dirimere l'ex-aequo serviva un'altra partita.

[BobCouto]

Sospeso (nella credibilità) sino a fine stagione. Beh, poteva andare peggio. Non sei, tutto sommato, un giudice così severo.

Prima che ti arrabbi, sottolineo (ce ne fosse bisogno) che sto cazzarando... 

(tanto mo' arriva Mazzola e ci fa il contropelo a tutti...)

[robylele]

Insisto, perché questa cosa mi manda ai pazzi.

Ma se due club finiscono terzultimi ti risulta che retrocedono ex aequo?
Oppure, se quattro club finiscono al primo posto si assegna un titolo ex aequo ai campioni tetrarchi?
Evidentemente no.

Ecco dunque che non esiste un quarto posto ex aequo. Punto.

Va bene, FK, non t'arrabbiare. Per me però il club che retrocede lo fa perché il regolamento lo prevede, la posizione rimane quella.
Per quanto riguarda il primo posto X 4 va bene, lo scudetto va a una ma le altre? Sarebbero da considerare seconde? Secondo il regolamento per l'assegnazione dei posti in Europa una sarebbe quarta, pur a pari punti con i Campioni.
Non mi pare giusto..

Sei in contraddizione.
Se serve uno spareggio, vuol dire che erano considerate prime ex aequo, alla fine della stagione regolare.
Ovvero, usavano solo i punti.
Niente differenza o quoziente reti o gol segnati o scontri diretti.
Erano pari, e visto che un campionato deve avere un solo vincitore, per dirimere l'ex-aequo serviva un'altra partita.

Esatto. Nel '64 l'Inter arrivò prima ex aequo, ma lo scudetto per Regolamento se lo portò a casa il Bologna (2-0 al'Olimpico).



Comunque, non c'entra niente, ma per continuare a cazzarare racconto:


OT
al bar a due romanisti invasati chiesi: ''Se ci fossero per assurdo 19 squadre a pari punti (diciamo tutte a 30 punti) e in fondo la roma, ferma a 5 punti, che posizione occuperebbe la roma?''.

In coro mi risposero: ''SECONDA!!''.
EOT



 

[franz_kappa]

Prima che ti incazzi, sottolineo (ce ne fosse bisogno) che sto cazzarando... 

Figurati, con gli anni avrei dovuto imparare (ma non mi riesce quasi mai) a non essere troppo permaloso. Guarda, la cosa che mi amareggia di più è l'errore sulla salvezza del 1983-84 che tu hai giustamente evidenziato. Accettare di ricordare male una cosa di cui ero certo mi addolora, letteralmente. Tutto il resto è secondario.

Cmq non mi convincono né carpelo né Camouflage ma cartesio un po' sì. Non del tutto ma un po' sì, lo ammetto. Ci debbo riflettere un po' per rendere quanto sostiene cartesio coerente con quanto affermo io. 

[BobCouto]

 Guarda, la cosa che mi amareggia di più è l'errore sulla salvezza del 1983-84 che tu hai giustamente evidenziato. Accettare di ricordare male una cosa di cui ero certo mi addolora, letteralmente.

All'epoca si continuava a dire, impropriamente, "quoziente reti", quindi sei stato tratto in inganno.

[franz_kappa]

All'epoca si continuava a dire, impropriamente, "quoziente reti", quindi sei stato tratto in inganno.

Considera che io ritengo di averlo proprio letto su una pubblicazione. Immagino su una delle due o tre Storie della Lazio che mi sono passate sotto gli occhi negli ultimi 25 anni. Chissà...

[Camouflage]

Così come Parma, Catania e Cagliari non sono sate messe undicesime a parimerito.

questa m'era sfuggita, allora rafforzo mie convinzioni stop

[franz_kappa]

questa m'era sfuggita, allora rafforzo mie convinzioni stop

Fuor di polemica, ti chiedo: in che senso l'affermazione di carpelo ("Parma, Catania e Cagliari non sono sate messe undicesime a parimerito") rafforza le tue convinzioni?
Semmai conferma che le squadre che arrivano a pari punti a fine stagione sono poi ordinate - in sede di redazione della classifica finale ufficiale - in base ai criteri che decide la Figc.