Appendice al Mercato Estivo 2018 - come e perché non siamo in CL

[Dissent]

Per favore, queste ricostruzioni saranno pure simpatiche, tutto quello che ti pare, ma non tirarci in mezzo me personalmente o generalmente anche un utente qualsiasi, perchè chi legge potrebbe non comprendere il tuo stile, arrivando a ritenere veritiera la tua assurda ricostruzione. Spero capirai, grazie.
Anche perchè 'sto teatrino dell'assurdo ioneschiano non sempre potrebbe risultare gratito, soprattutto se basato su messaggi già di per se, provocatori, con ricostruzioni forzate della realtà, basandosi su una interpretazione strumentale delle statistiche.

non ti alterare dai, sono pure simpatiche queste ricostruzioni basate sugli almanacchi della coppa italia.
tanto la limitazione se va bene all'orticello dell'EL dalla notte dei tempi la vedono tutti; altre ricostruzioni sono cmq passatempi da leggere distrattamente 

[gentlemen]

Io un'idea me la sono fatta su questa apparente distonia e mi interesserebbe in sommo grado discuterne con te.

Potrebbe essere possibile - lo chiedo a te che sei tra i più acuti osservatori di certe dinamiche - che un mezzo esterno (mi riferisco, nel dettaglio, a un emittente di contenuti. Tra i contenuti vi potrebbero essere messaggi audio, ad esempio) abbia nel tempo, grazie appunto ai messaggi diffusi, progressivamente condizionato la percezione del nostro comune compagno di discussioni virtuali, sino a indurlo a sviluppare una particolare percezione, alternativa alla realtà vera/concreta e al contempo funzionale al 'modello di realtà alternativa' veicolato dal succitato mezzo esterno emittente di messaggi?

Mi spiego: l'utente MagoMerlino sarebbe stato di fatto indotto, suo malgrado eppure con la sua responsabilità (nel senso che tutti noi abbiamo la responsabilità di sottrarci all'influenza dei cattivi messaggi), a maturare una rappresentazione alternativa, di fatto errata, della realtà, sulla base della costante esposizione a determinati mezzi diffusori di messaggi.
L'utente Merlino sarebbe dunque pervenuto, col trascorrere degli anni, a maturare una specifica convinzione basata sulla negazione dei riscontri oggettivi che derivano dalla semplice lettura degli almanacchi, che raccolgono i risultati del campo, unico ambito di una qualche rilevanza in tema di competizioni sportive. Queste dunque le motivazioni che potrebbero aver prodotto l'apparente distonia che tu hai ben evidenziato.

Premettendo che io per un Coppa Italia o una SuperCoppa Italiana mi esalto al massimo...premettendo la soggettività e l'emotività del tifoso, non possiamo negare che per analizzare il rendimento ed il valore oggettivo di un Club negli anni quello che fa fede e ne rende metro di giudizio affidabile è il risultato in campionato, la Coppa Italia certamente è meglio di niente, ma di certo oggi come oggi la conquista di una Coppa Italia o più non vale più di un costante piazzamento negli anni in zona CL e partecipazione costante al maggior e principale evento competitivo europeo.

[gentlemen]

non ti alterare dai, sono pure simpatiche queste ricostruzioni basate sugli almanacchi della coppa italia.
tanto la limitazione se va bene all'orticello dell'EL dalla notte dei tempi la vedono tutti; altre ricostruzioni sono cmq passatempi da leggere distrattamente 

La cosa tragica è che arriviamo addirittura ad etichettare come "esaltante" una stagione come quella appena passata che ci ha regalato una delle delusioni più cocente della nostra storia, condito da crolli inspiegabili e da cocentissima delusione.

[Dissent]

La cosa tragica è che arriviamo addirittura ad etichettare come "esaltante" una stagione come quella appena passata che ci ha regalato una delle delusioni più cocente della nostra storia, condito da crolli inspiegabili e da cocentissima delusione.

non so se è stata una delle delusioni più cocenti, quella di leverkusen del 2015 fu almeno pari per quanto mi riguarda.
è invece più deludente osservare come è l'abitudine a certi modus operandi incessanti e reiterati alla fine ha fatto effetto, ha quasi sdoganato che quello stesso modus operandi sia l'"unica via", la strada maestra, la cosa giusta, il massimo possibile, la retta via.
non ci accorge neanche più che i risultati sono gli stessi da 10 anni, perchè ora questi sono in secondo piano, è più importante che si segua l'"unica via" possibile e pregna di solide realtà.

[gentlemen]

non so se è stata una delle delusioni più cocenti, quella di leverkusen del 2015 fu almeno pari per quanto mi riguarda.
è invece più deludente osservare come è l'abitudine a certi modus operandi incessanti e reiterati alla fine ha fatto effetto, ha quasi sdoganato che quello stesso modus operandi sia l'"unica via", la strada maestra, la cosa giusta, il massimo possibile, la retta via.
non ci accorge neanche più che i risultati sono gli stessi da 10 anni, perchè ora questi sono in secondo piano, è più importante che si segua l'"unica via" possibile e pregna di solide realtà.

Mia moglie, che la vede con più distacco perché non è laziale, mi ripete sempre, anche se con garbo..." ...ma non ti accorgi che con la Lazio la dinamica di ciò che accade è praticamente la stessa da dieci anni ?...."....
Aggiungo che x lei non è dilettantismo, ma una strategia finalizzata a non alzare le aspettative, e non essendo una tifosa laziale me lo dice con molta serenità, non è uno sfogo come potrebbe essere il nostro, motivo per il quale tendo a crederle.

[Il frigorifero]

Mia moglie, che la vede con più distacco perché non è laziale, mi ripete sempre, anche se con garbo..." ...ma non ti accorgi che con la Lazio la dinamica di ciò che accade è praticamente la stessa da dieci anni ?...."....
Aggiungo che x lei non è dilettantismo, ma una strategia finalizzata a non alzare le aspettative, e non essendo una tifosa laziale me lo dice con molta serenità, non è uno sfogo come potrebbe essere il nostro, motivo per il quale tendo a crederle.

Non capisco questo discorso : quando guardo alle “dinamiche” delle altre società, non vedo cambiamenti sostanziali.

I suini sono nella loro dimensione da 7 anni, il Napoli pure, le milanesi anche. Alcuni ci arrivano sopra, altri sotto. La stabilità nei piazzamenti la riscontro in tutti, non solo nella Lazio.

Sul fatto che ci sia una precisa strategia per non crescere , non ci credo : non avrebbe senso seguire.

[Dissent]

 

Non capisco questo discorso : quando guardo alle “dinamiche” delle altre società, non vedo cambiamenti sostanziali.

I suini sono nella loro dimensione da 7 anni, il Napoli pure, le milanesi anche. Alcuni ci arrivano sopra, altri sotto. La stabilità nei piazzamenti la riscontro in tutti, non solo nella Lazio.

Sul fatto che ci sia una precisa strategia per non crescere , non ci credo : non avrebbe senso seguire.

cioè riommers e napule sono nella loro dimensione?
stabilmente al 2 e 3° posto al posto delle 2 strisciate milanesi sono nella loro dimensione?
continuo a dire che il contatto con la realtà si è perso da quel di.

[Il frigorifero]

cioè riommers e napule sono nella loro dimensione?
stabilmente al 2 e 3° posto al posto delle 2 strisciate milanesi sono nella loro dimensione?
continuo a dire che il contatto con la realtà si è perso da quel di.

È la loro dimensione, perché le milanesi non esistono più per come tu le intendi.

Il concetto è: il Napoli so 10 anni che arriva al 2/3/4 posto. Non oltre , è arrivato.

I miei amici ciucci dicono : “Strategia precisa per non crescere !!!! Perché , se volevi , a gennaio compravi 2 giocatori anticipando il mercato di luglio e vincevi lo scudo !!! ADL vattene !!!”

Insomma , da 5/10 anni , pure gli altri sono stabili, non in crescita.
Questo intendevo.

Sono stabilmente più alti di noi, ma è altro discorso.

[Dissent]

È la loro dimensione, perché le milanesi non esistono più per come tu le intendi.

Il concetto è: il Napoli so 10 anni che arriva al 2/3/4 posto. Non oltre , è arrivato.

I miei amici ciucci dicono : “Strategia precisa per non crescere !!!! Perché , se volevi , a gennaio compravi 2 giocatori anticipando il mercato di luglio e vincevi lo scudo !!! ADL vattene !!!”

Insomma , da 5/10 anni , pure gli altri sono stabili, non in crescita.
Questo intendevo.

Sono stabilmente più alti di noi, ma è altro discorso.

eh no.
se le milanesi non esistono più loro sono saliti.
ma se le milanesi non esistono più, dovremmo salire pure noi.
invece noi siamo restiamo sotto, a differenza loro.
quindi delle due l'una, o non è vero che le milanesi non esistono più ma semplicemente sono state più brave di noi riommers o napulè, oppure siamo doppiamente incapaci noi.

[franz_kappa]

[...]
quindi delle due l'una, o non è vero che le milanesi non esistono più ma semplicemente sono state più brave di noi riommers o napulè, oppure siamo doppiamente incapaci noi.

Prenderei in considerazione una terza possibilità: alla luce della crisi pluriennale delle milanesi i loro posti 'naturali' sono stati occupati da napoli e xxxx. Per la Lazio risulta difficile scalzare le due 'aspiranti big' dalle sedie attorno al tavolo d'onore che occupano militarmente senza schiodare il sedere neanche per un secondo.
Quindi la Lazio non sta forse operando al meglio per crescere rispetto al livello sul quale si è assestata ma in ogni caso il solo fatto che napoli e xxxx tendano a perpetuare la condizione di vantaggio acquisita (ad esempio cominciando ogni stagione con alcune decine di milioni in più garantite dalla Champions) depotenzia in partenza i tentativi della Lazio di scalzarle dalle loro posizioni.

[Il frigorifero]

eh no.
se le milanesi non esistono più loro sono saliti.
ma se le milanesi non esistono più, dovremmo salire pure noi.

Vedi Dissent, peso quasi 100 kg.

Se mi facessi correre contro altri due tizi a caso, perderei con buona probabilità. Tuttavia , se ai due tizi sparassi su un ginocchio poco prima di iniziare, allora arriverei primo (si spera).
Questa mia vittoria , però , non cambierebbe la mia dimensione di corridore mediocre (né quella di grassone).

Roma e Napoli sono salite , certo. Perché , rispetto a 10 anni fa, hanno sparato nel ginocchio agli altri.

La Lazio arriva quarta a pari punti ma, con le milanesi sui loro livelli storici, arriverebbe sesta.

 

[Dissent]

Vedi Dissent, peso quasi 100 kg.

Se mi facessi correre contro altri due tizi a caso, perderei con buona probabilità. Tuttavia , se ai due tizi sparassi su un ginocchio poco prima di iniziare, allora arriverei primo (si spera).
Questa mia vittoria , però , non cambierebbe la mia dimensione di corridore mediocre (né quella di grassone).

Roma e Napoli sono salite , certo. Perché , rispetto a 10 anni fa, hanno sparato nel ginocchio agli altri.

La Lazio arriva quarta a pari punti ma, con le milanesi sui loro livelli storici, arriverebbe sesta.

cioè praticamente le milanesi sono in crisi >>> arriviamo 5.
le milanesi non sono in crisi >>>> arriviamo 6.
questo quando va bene.
poi in media nel lustro siamo circa 7.
e questo sempre e per sempre per 11 anni.
 

[Dissent]

Prenderei in considerazione una terza possibilità: alla luce della crisi pluriennale delle milanesi i loro posti 'naturali' sono stati occupati da napoli e xxxx. Per la Lazio risulta difficile scalzare le due 'aspiranti big' dalle sedie attorno al tavolo d'onore che occupano militarmente senza schiodare il sedere neanche per un secondo.
Quindi la Lazio non sta forse operando al meglio per crescere rispetto al livello sul quale si è assestata ma in ogni caso il solo fatto che napoli e xxxx tendano a perpetuare la condizione di vantaggio acquisita (ad esempio cominciando ogni stagione con alcune decine di milioni in più garantite dalla Champions) depotenzia in partenza i tentativi della Lazio di scalzarle dalle loro posizioni.

circostanzia militarmente.
cosa ha fatto il napoli militarmente? dico seriamente, vorrei apprendere.
in CL ci stanno perchè ci sono arrivate, mica per grazia ricevuta.
A meno che tu non mi dici che tutte e 2 ci sono arrivate in qualche losco modo, ma spiegamelo.

[franz_kappa]

circostanzia militarmente.
cosa ha fatto il napoli militarmente? dico seriamente, vorrei apprendere.
in CL ci stanno perchè ci sono arrivate, mica per grazia ricevuta.
A meno che tu non mi dici che tutte e 2 ci sono arrivate in qualche losco modo, ma spiegamelo.

"Militarmente" era un termine evocativo che voleva rafforzare la metafora. Al tavolo d'onore della sala della Serie A si sono sedute, in un frangente nel quale le antiche nobili milanesi si erano assentate (per diversi motivi), le due 'napoletane' d'Italia (xxxx e napoli): due Società parvenu che hanno ottenuto, grazie a diversi fattori, endogeni ed esogeni, la possibilità di occupare una posizione che naturalmente non gli spetterebbe a causa di una diversa (e inferiore) consistenza della propria base di ricavi rispetto a milan e inter.

Per la xxxx l'occupazione della sedia al tavolo d'onore data 2006, per il napoli segue di qualche anno. Nel primo caso il 'grimaldello' è stato Calciopoli, nel secondo il frutto di azzeccate strategie gestionali e di calciomercato.

La xxxx e il napoli si sono dunque trovate in una condizione e in una posizione di vantaggio, hanno quindi potenziato il proprio 'status', hanno progressivamente iniziato a goderne i benefici e di fatto perpetuano - con atteggiamento inevitabilmente di conservazione - il vantaggio inaspettatamente conseguito, anche beneficiando dell'incapacità di nuovi (lazio e udinese) e vecchi concorrenti (milan e inter) di insidiare stabilmente le primissime posizioni.

In tal senso ho scelto di usare il termine "militarmente": con la disciplina e la fermezza di veri e propri combattenti, xxxx e napoli si sono assise su quegli scranni, non schiodano neanche a cannonate e anzi operano per garantirsi le condizioni per restare il più possibile sedute al tavolo d'onore della Serie A.

[Il frigorifero]

cioè praticamente le milanesi sono in crisi >>> arriviamo 5.
le milanesi non sono in crisi >>>> arriviamo 6.
questo quando va bene.
poi in media nel lustro siamo circa 7.
e questo sempre e per sempre per 11 anni.
 

Ci sono anche altri fattori : in un campionato legale , l’Inter ci avrebbe visti col binocolo, per dire.

In generale, è come hai detto : la proprietà della Lazio ha una forza economica e finanziaria, a mio avviso, inferiore ad altre 4/5 squadre.

Se domani Lotito vendesse la Lazio alla Novartis (50’700 milioni annui di fatturato) , le cose cambierebbero e noi parleremmo di altro.

Allo stato attuale, credo si dovrebbe lavorare alla costruzione di uno stadio di proprietà. Per creare quel cambiamento di dimensione di cui si spera. Ma non se ne parla neanche, quindi...

[franz_kappa]

Per favore, queste ricostruzioni saranno pure simpatiche, tutto quello che ti pare, ma non tirarci in mezzo me personalmente o generalmente anche un utente qualsiasi, perchè chi legge potrebbe non comprendere il tuo stile, arrivando a ritenere veritiera la tua assurda ricostruzione. Spero capirai, grazie.

Vero. In effetti la mia ambizione è farmi capire dai pochi/pochissimi che devono capire.

Anche perchè 'sto teatrino dell'assurdo ioneschiano non sempre potrebbe risultare gratito, soprattutto se basato su messaggi già di per se, provocatori, con ricostruzioni forzate della realtà, basandosi su una interpretazione strumentale delle statistiche.

Immagino che il teatrino dell'assurdo possa risultare poco gradito, anche perché ostinatamente (e da anni, ormai) off topic.
Ma, ti chiedo, non sono forse io legittimato a proseguire simili assurdi off topic, originariamente inaugurati da altri utenti, sino a quando simili off topic sono tollerati nell'ambito di discussioni che dovrebbero parlare di tutt'altro?
Se nella discussione sul mercato estivo 2018 un post in cui Zapruder evoca - per la millesima volta - l'olio canforato resta ben visibile significa che è un post pienamente legittimo. Se è dunque così io mi sento legittimato a proseguire su quel surreale registro. Inoppugnabile, direi.
Ti garantisco che sono pronto ad abbandonare il registro del surreale. Ma non dipende solo da me, con ogni evidenza.

[Dissent]

"Militarmente" era un termine evocativo che voleva rafforzare la metafora. Al tavolo d'onore della sala della Serie A si sono sedute, in un frangente nel quale le antiche nobili milanesi si erano assentate (per diversi motivi), le due 'napoletane' d'Italia (xxxx e napoli): due Società parvenu che hanno ottenuto, grazie a diversi fattori, endogeni ed esogeni, la possibilità di occupare una posizione che naturalmente non gli spetterebbe a causa di una diversa (e inferiore) consistenza della propria base di ricavi rispetto a milan e inter.

Per la xxxx l'occupazione della sedia al tavolo d'onore data 2006, per il napoli segue di qualche anno. Nel primo caso il 'grimaldello' è stato Calciopoli, nel secondo il frutto di azzeccate strategie gestionali e di calciomercato.

La xxxx e il napoli si sono dunque trovate in una condizione e in una posizione di vantaggio, hanno quindi potenziato il proprio 'status', hanno progressivamente iniziato a goderne i benefici e di fatto perpetuano - con atteggiamento inevitabilmente di conservazione - il vantaggio inaspettatamente conseguito, anche beneficiando dell'incapacità di nuovi (lazio e udinese) e vecchi concorrenti (milan e inter) di insidiare stabilmente le primissime posizioni.

In tal senso ho scelto di usare il termine "militarmente": con la disciplina e la fermezza di veri e propri combattenti, xxxx e napoli si sono assise su quegli scranni, non schiodano neanche a cannonate e anzi operano per garantirsi le condizioni per restare il più possibile sedute al tavolo d'onore della Serie A.

  i fattori endogeni ed esogeni....
ecco approfondisci spiega meglio questi mirabilanti fattori e  come codeste due, soprattutto il napulè abbia potuto sedere a questi tavoli d'onore.
illuminaci meglio, i riommers e il napulè sono state più brave di noi o hanno rubbbato?
oppure magari gli è capitato per caso oh, mentre camminavano hanno trovato magari 1000 euro per terra, tutto può essere, ma vorrei imparare da tali fattori..

[Dissent]

Ci sono anche altri fattori : in un campionato legale , l’Inter ci avrebbe visti col binocolo, per dire.
In generale, è come hai detto : la proprietà della Lazio ha una forza economica e finanziaria, a mio avviso, inferiore ad altre 4/5 squadre.
Se domani Lotito vendesse la Lazio alla Novartis (50’700 milioni annui di fatturato) , le cose cambierebbero e noi parleremmo di altro.
Allo stato attuale, credo si dovrebbe lavorare alla costruzione di uno stadio di proprietà. Per creare quel cambiamento di dimensione di cui si spera. Ma non se ne parla neanche, quindi...

e quindi non resta che l'unica vita, quella maestra, quella illuminata delle solide realtà..

[MagoMerlino]

Vero. In effetti la mia ambizione è farmi capire dai pochi/pochissimi che devono capire.

Non discuto, ma tra le tue giuste ambizioni dovresti tener conto dei lettori normali, che non percepiscono quello che vorresti far intendere ai pochi/pochissimi che devono capire, perchè come ho detto, i lettori normali/casuali/non addentro a certe tematiche, potrebbero fraintendere e prendere per verosimile quello che scrivi.
Capisci da solo che non può andare bene.

Tu sei legittimato a fare quello che vuoi, ci mancherebbe altro, ma, almeno dal mio punto di vista, non generare equivoci nei confronti dei lettori normali/casuali/non addentro a certe tematiche, ne va della fruibilità del forum e pure, se consenti, del buon nome di qualche nick....

[franz_kappa]

  i fattori endogeni ed esogeni....
ecco approfondisci spiega meglio questi mirabilanti fattori e  come codeste due, soprattutto il napulè abbia potuto sedere a questi tavoli d'onore.
illuminaci meglio, i riommers e il napulè sono state più brave di noi o hanno rubbbato?
oppure magari gli è capitato per caso oh, mentre camminavano hanno trovato magari 1000 euro per terra, tutto può essere, ma vorrei imparare da tali fattori..

Endogeno = attinente al Club e alle sue capacità di manovra/potenzialità/capacità
Esogeno = esterno al Club e alle sue capacità di manovra/potenzialità/capacità

Fattore esogeno: Calciopoli
Fattore endogeno: la capacità di mettere a frutto i flussi di cassa generati con la gestione caratteristica (fatturato da diritti tv, proventi da stadio, marketing e pubblicità) e non (plusvalenze nette da compravendita calciatori)

Non penso che xxxx e napoli abbiano usurpato con dolo. Credo che abbiano ben sfruttato una eccezionale contingenza, con le milanesi entrambe precipitate in una crisi profonda dopo anni di successi.

Credo che xxxx e napoli abbiano goduto di particolari condizioni di favore (soprattutto mi riferisco alla xxxx, che nell'estate 2006 si è ritrovata da quinta a seconda classificata grazie a Calciopoli, prendendo il 'la' per andarsi a giocare il campionato per due volte nel triennio 2007-2010...), che abbiano ben sfruttato la base di ricavi naturalmente nelle loro disponibilità (anche qui mi riferisco più alla xxxx che al napoli, sebbene entrambe godano di un bacino di utenza superiore a quello della Lazio), e infine che abbiano beneficiato del fatto di essere (anche qui vale maggiormente per la xxxx) squadre in qualche modo rispettate dal potere calcistico, il che si è tradotto in decisioni arbitrali spesso favorevoli, nel dubbio.

Calciopoli ha dato il 'boost' alla xxxx, facendo impennare una base di ricavi naturalmente superiore - in maniera stabile - ai 100 milioni e consentendo al Club romano - che nel 2005-2006 aveva chiuso il campionato al quinto posto, appena sette punti sopra la Lazio, quasi fallita meno di 24 mesi prima - di modificare il proprio status da Club di seconda fascia a Club di prima fascia.

Il napoli ha conosciuto un percorso diverso e per certi versi simile alla Lazio, ma con una fondamentale differenza: liberato dalle incapacità gestionali delle presidenze post-Ferlaino ha ricominciato da zero SENZA DEBITI e in pochi anni dopo il ritorno in Serie A ha riabbracciato l'Europa. A quel punto le sliding doors si sono aperte in un certo modo: la politica gestionale della Dirigenza ha consentito al Club di massimizzare i risultati e il valore delle cessioni, consentendo al napoli di occupare una delle piazze d'onore in corrispondenza della breve crisi della xxxx post 2010, coincisa con la fine dell'era Sensi e l'arrivo degli americani.