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[CiPpi]

l'argomento se non interessante e' decisamente importante, e cosa accadra' in pochi potranno immaginarlo.

o meglio, a mio avviso, in pochi osano immaginarlo.

ma senza addentrarmi molto nei particolari,

abbiamo ballato, ci siamo divertiti, abbiamo gozzovigliato e mangiato a quattro ganasse.

davvero credevate che il cameriere con il conto non arrivasse mai?

o che da questo ristorante si potesse facilmente scappare?

[DinoRaggio]

l'argomento se non interessante e' decisamente importante, e cosa accadra' in pochi potranno immaginarlo.

o meglio, a mio avviso, in pochi osano immaginarlo.

ma senza addentrarmi molto nei particolari,

abbiamo ballato, ci siamo divertiti, abbiamo gozzovigliato e mangiato a quattro ganasse.

davvero credevate che il cameriere con il conto non arrivasse mai?

o che da questo ristorante si potesse facilmente scappare?

Mi sembra la Lazio post-cragnottiana 

Vabbe', si scherza un po', l'argomento è molto serio e riguarda tutti. Leggo con interesse i vari post. Chiedo agli esperti se un eventuale default della Grecia possa dare inizio ad un effetto domino oppure la storia si fermerebbe là?

[aquilafelyx]

se salta la Grecia non ci sarebbero più freni ed a seguire potrebbero saltare Irlanda Portogallo Spagna e infine Italia , andrebbe in crisi l'idea stessa di Europa , non fosse nell'Euro forse si potrebbe limitare la cosa , solo l'effetto panico creerebbe file davanti le banche di tutta Europa

[cartesio]

Considera che, in ogni caso, pur in presenza di fallimento di un singolo istituto (cui avresti affidato i tuoi soldi) il Fondo interbancario di tutela dei depositi garantisce i risparmiatori italiani sino a 102mila euro circa.

Uhm.
Avevo letto qualcosa sul fatto che - a parte che i miei risparmi sono lontani da questa cifra - i 102mila euro non vengono erogati in un colpo solo, ma  a pezzetti, in più tranches.
E mi parve di capire che non si siano abbastanza soldi per coprire tutti gli ipotetici default bancari.

Vorrei sottolineare questa frase di Franz:

... oppure esperirei se c’è la possibilità di sottoscrivere, tramite un intermediario finanziario NON ITALIANO, dei titoli di debito emessi da altri Stati, Germania in primis. Sempre considerando che il Bund tedesco a 10 anni rende il 2% o poco più.

“Ma è una miseria, Franz!”, potrai obiettare. Chi non risica non rosica, ribatto io.

Ma a me pare che per te la priorità sia la tutela del tuo risparmio e la liquidabilità pressoché immediata dello stesso e non spuntare un interesse maggiore.

Ovvero, se ricorressi ad una banca italiana, ci sarebbe il rischio di vedersela sparire di sotto il naso, con titoli ed investimenti annessi e connessi.
Terrò presente.
Ma non so ancora cosa farò.
Per le priorità, ci hai preso. Tutela del tuo risparmio e la liquidabilità pressoché immediata dello stesso.

Cosa pensi dell'affidabilità di ING?

Mi sembra la Lazio post-cragnottiana 

Vabbe', si scherza un po', l'argomento è molto serio e riguarda tutti.

Scherzando scherzando, il paragone non mi sembra mica così strampalato.  Sono state le banche a stroncare Cragnotti. Per fortuna. Non erano i risparmiatori a dover finanziare le sue avventure.

[MCM]

Ho aspettato solo ora per dire la mia perchè ho voluto prima vedere le risposte di voi altri, alcuni di voi "storiche" firme di questo forum.
Vado subito al punto. E non lo faccio da laureato in economia quale sono, ma prima di tutto da persona che tenta di arrivare il quanto più possibile all' origine delle cose che ci circondano.

1)Il debito, il debito pubblico.
Ma cos'è il debito pubblico?..chi lo origina, come si origina?...
Uno quando pensa a un debito pensa alla sua casa, alla sua macchina. Mi danno una cosa e me la pago a rate, o perchè chi vende è disposto ad incassare a rate o perchè qualcuno mi anticipa i soldi.

Fermo restando che parte del debito pubblico funziona davvero così, come un qualsiasi debito/credito (gran parte del cosìddetto debito estero per esempio), il primo contributore all' aumentare del debito pubblico è la moneta stessa, il sistema monetario. Il debito pubblico è connaturato alla cartamoneta così come è concepita nel 99% degli stati occidentali.


2)Perchè? Ma semplice...perchè la moneta è creata a debito!
Come nasce la circolazione di banconote in quasi tutte le economie occidentali?...

Ecco come: una banca centrale, società a tutti gli effetti privata, tipicamente controllata dalle principali banche commerciali di un paese, stampa moneta per lo stato dietro emissione di titoli del debito pubblico che poi la banca tipicamente vende o si tiene in pancia.

Del debito pubblico. Io ti do carta per euro 1000 e tu mi emetti titoli di stato che dicono che mi ridarai quei 1000 tra dieci anni, insieme a 100 euro di interesse. 1100 euro. 
Nulla di male. Chiunque sa che quando prende un prestito deve ripagarlo maggiorato di interessi.
C'è un problema. Quei 100 euro NON esistono ancora.

3)E dove li trova lo stato?. Ma semplice!!!...li richiede alla stessa banca centrale, che ne stampa altri 100 dietro titoli che certificano che tra 30 anni lo stato deve ripagare 100 più 10 di interesse.


Così il debito pubblico non può che aumentare nel lungo termine, senza che nessuno possa fare niente, se non estemporaneamente.

Patrimoniali?tasse?...e per cosa???...

Che lo stato inizi a stampare la propria moneta, di sua proprietà e di proprietà dei cittadini che la detengono e metta al bando i titoli del debito pubblico, fonte inesauribile di debito e di inflazione.

Il cittadino, anzichè remunerato da interessi dei titoli di stato(interessi fasulli, dato che poi si trasformano in inflazione, come dimostrato sopra) sarà remunerato della differenza di valore che c 'è tra quanto intrinsecamente vale la moneta e il suo valore nominale.
Un reddito certo che lo stato può utilizzare per la spesa pubblica o distribuendolo tra i cittadini.

[Giglic]

Piccolo problema, emmeciè: hai un tracollo del sistema economico in questa maniera (ad esempio, la tua cartamoneta finirebbe col valere molto meno del suo equivalente in oro o, meglio ancora, se sei in difficoltà potresti non pagare i tuoi debitori, ossia i tuoi cittadini, siano essi impiegati o fornitori dello stato - che poi è lo stesso)
Forse a Pyongyang te lo puoi permettere, in Europa è un po' più difficile
Imho il problema che tu segnali non è il fatto che per 100 di valore materiale io stampo moneta per 1000 (è sempre stato così da quando esistono le banche, una specie di sistema madoff certificato, volendo fare un paradosso), quanto il fatto che su quei 900 ci si comporta come se fosse soldi reali, emettendo quindi altri 9000, che sono il debito del debito e così via, fino all'ovvio punto di rottura (prima o poi qualcuno chiederà più dei 100 "reali" in soldi, invece che in titoli o futures o azioni o altri certificati finti vari). Nel 1929 la cosa secondo me fu simile, con effetti che furono di monire entita quantitativa (non qualitativa, però!) per motivi storici: la globalizzazione era ancora di là da venire. Gli USA ne uscirono fuori con il new deal, che voleva dire che lo stato si indebitava per far ripartire l'economia: questo in America era possibile, perchè virtualmente lo stato non aveva debiti. Ora fare la stessa cosa è sicuramente più difficile, per non dire impossibile.

Per questo consigliavo Cartesio a tenere i soldi il più possibile lontano da investimenti, al momento, perchè il rischio - sensato - di non vederseli restituire neanche dagli stati sovrani è purtroppo reale. f_k diceva: ma i BOT hanno un rendimento alto ed a noi non ci lasciano fallire. Io vedo che la Grecia ha BOT al 30% circa (rendimento favoloso, non trovate?) ed essendo uno stato neanche a loro la faranno fallire... perchè allor investire in Italia e non in Grecia?

La mia personalissima opinione è la seguente: quello che manca in Italia (anche in EUropa, ma da noi la situazione è sicuramente più di energenza) è la fiducia nel futuro e la volontà di costruirlo: il motore che ci spingeva fino agli anni '70 non esiste più. Questo vuol dire che, al di là delle ovvie colpe della politica, siamo noi a non costruire il nostro sviluppo. E non lo facciamo perchè, come popolo, ci siamo seduti sul nostro privato sentendo la comunità come secondaria rispetto alla nostra famiglia o comunque altre identità. BISOGNA RITROVARE L?ORGOGLIO DI ESSERE CITTADINI, nel senso di essere contenti di far parte di una comunità - laica nel senso che non ha altra comunanza che non la cittadinanza stessa - che cresce, si sviluppa e migliora di generazione in generazione. Tutte le conseguenze politiche ed economiche verranno da se.

[CiPpi]

al di la' che dal '29 si e' ormai sfruttato di tutto per fare un upgrade mai realmente completato.

dal mantenimento a tutti i costi di un inflazione, (notato come la parola deflazione sia proferita sempre con un senso di drammatico?), proprio per evitare i danni di quella crisi, la Germania pre-Hitler in primo luogo, al new deal ed il welfare state, oggi praticamente insostenibili, visto che anche gli US hanno avuto bisogno di leggi specialissime per poter continuare a pagare le pensioni.

da allora poi abbiamo avuto lo slegamento del valore del denaro dall'oro, o qualsiesi altro bene reale, proprio per permettere maggiore manovra e l'introduzione dell'economia virtuale, quella appunto che 'inventa' il denaro.

abbiamo avuto l'immigrazione, che permetteva manodopera a basso costo in-house, per poi passare all'outsourcing, manodopera a basso costo nei paesi loro, visto i problemi di insofferrenza degli ultimi 20 anni e passa, e casi come Le Pen in Francia e non mi ricordo chi in Austria.

abbiamo avuto la borsa e le azioni per tutti, ed ancora oggi, proprio per ultimamente alzare ancora piu' soldi (ecco perche' la Lazio post-cragnottiana ), per poi passare alla creazione di maniere sempre piu' creative per poter campare con i debiti (o come amo chiamarlo io. a Babbo Morto).*

e nel frattempo si e' dato sempre piu' per scontato che 'consumare fa bene, e piu' si consuma piu' si e' ricchi'.

il tutto senza chiedersi la piu' semplice delle domande.

avrebbe funzionato senza petrolio? o comunque senza una fonte di energia a basso prezzo?

gli anni 80 sarebbero stati cosi edonistici senza i giacimenti dei mari del Nord e Baltico?

avremmo avuto tutte le comodita' che abbiamo senza la plastica, ed affini?

potremmo ancora minare i materiali grezzi in Africa, a prezzi irrisori e sfruttamenti ben noti, trasportarli poi in altre aree dove verranno lavorati, sempre a prezzi irrisori e sfruttamenti forse meno noti, per poi essere ritrasportati in altri paesi dove verranno assemblati, o made, a prezzi e sfruttamenti che noi sappiamo, per poi poter comprare il prodotti finito, trasportato e distribuito secondo esigenze, ai prezzi accessibili in super-offerte favolose, senza l'uso dell'aereo?

e potremmo poi volare arerei senza petrolio?

perche' alla fine possiamo parlare di tutti i numeri che vogliamo, ma se hai 100 milioni, ma impossibilitato a spenderli perche' su un isola deserta, tu e due palme di cocco, non si e' forse piu' ricchi con 1000 euro a Roma?

O Londra per quel che mi riguarda?

e dalla meta' degli anni 80, o la fine, ma  sicuramente sempre un bel po' di tempo, consumiamo piu' risorse di quanto il pianeta riesca a produrre.

* quando i governi di mezzo mondo immisero soldi nel sistema bancario, il grido piu' corposo fu quello di accusa che tali soldi sarebbero dovuti andare ai cittadini e non alle banche.

dimostrando la poca capacita' analitica della masse, perche' quei soldi andarono ai cittadini, solo che i cittadini li avevano gia' spesi, sotto forma di quei debiti che quei soldi andarono a coprire.

[benvolio]

CipPi e' tutto vero quel che dici ma, come osservato da Giiglic, il debito primario del cittadino e' stato decuplicato attraverso le spv e gli strumenti finanziari collaterali. Oggi in realta' il debito e', per la gran parte, realmente finanziario e nasce da economie a bolla sistematocamente e artatamente prodotte. Per continuare a crescere avremmo bisogno di un'altra terra e la riallocazione di ricchezza verso i ricchi asiatici (vogliamo parlare di borghesia cinese?...e' un po' esagerato ma ci sta...) andra' a scaputo unicamente dei ceti medi occidentali. Tra contributi e tasse paghiamo circa il 45% dei salari e dovremmo pure sentirci dire di aver consumato piu' di quanto avevamo? dopo aver pagato anche gli spiccioli dell'onerosissimo mutuo di casa? No la questione va approfondita meglio...

[franz_kappa]

Cosa pensi dell'affidabilità di ING?

Beh, ti posso dire che ho affidato i miei risparmi a ING. Una volta tanto nel parlare a terzi si condivide la propria esperienza personale, insomma… Ma considera che io sono una persona fondamentalmente pigra (depositare i propri risparmi su Ing conveniva anni fa quando gli interessi garantiti erano decisamente appetibili. Oggi assai meno, ma ora non ho tempo né voglia di cercare alternative...) e posso affermare che esistono almeno altre 10 migliori opportunità di investimento a breve termine (in termini di rendimento offerto). Però Ing costa zero, ti garantisce liquidabilità dei tuoi soldi a 48 ore ed è semplice.

Ciò detto, cosa penso della solidità ING? Nulla, visto che non ho la benché minima idea di quanto sia affidabile ING.
Non va infatti mai dimenticato che l'asimmetria informativa tra intermediario finanziario e investitore è schiacciante: non apprenderai mai con sufficiente anticipo informazioni che ti consentirebbero di agire in modo da tutelare il tuo investimento prima dell'insorgenza di problemi seri. Per carità, indicatori come i Cds (assicurazioni che coprono un soggetto terzo sottoscrittore di un'obbligazione) possono fornire parziali indicazioni. Ma si tratta, appunto, di rappresentazioni parziali e talvolta anche fuorvianti, visto che anche per questi derivati (i Cds) esiste un mercato secondario (vengono ovvero scambiati tra le parti) che non è esente - anzi! - da dinamiche speculative.

Ciò detto, sono fatalista e confido che lo scenario peggiore (default dell'Italia) non si verificherà. E ritengo dunque insensato ritirare i propri risparmi e tenerli a casa (per tacere del rischio che rappresenta la conservazione di migliaia di euro cash nel proprio appartamento…) per tutelarsi nei confronti di rischi concreti sì ma ancora tutto sommato remoti.

A conclusione, visto che mi hai chiesto di ING, ti riferisco cosa ING (e non Franz) pensa dell'Italia:

ING GROUP: RIDUCE ESPOSIZIONE ITALIA DI 2,6 MLD IN DUE MESI E MEZZO
(22-09-2011) Il gruppo Ing ha ridotto la propria esposizione sui titoli di stato italiani di 2,6 miliardi in due mesi e mezzo. E' quanto emerge dalle slide presentate dal chief risk officer Koos Immermans alla Bernstein Conference di Londra, consultate da Radiocor. Nel dettaglio, i dati al 15 settembre mostrano che l'esposizione della divisione bancaria del gruppo e' scesa a 1,9 miliardi dai 4,4 di fine giugno, per una riduzione di 2,5 miliardi. L'assicurazione, nello stesso
periodo, ha tagliato la propria esposizione di 100 milioni, a 2,8 miliardi da 2,9. Per quanto riguarda gli altri paesi periferici dell'Eurozona, da fine giugno a meta' settembre il gruppo ha ridotto il peso dei bond governativi spagnoli in portafoglio di 600 milioni (a 800 milioni da 1,4 miliardi per la banca, invariato a 900 milioni per l'assicurazione), mentre nessuna variazione e' stata apportata sui titoli di Portogallo (600 milioni complessivi) e Grecia (700 milioni).

[CiPpi]

CipPi e' tutto vero quel che dici ma, come osservato da Giiglic, il debito primario del cittadino e' stato decuplicato attraverso le spv e gli strumenti finanziari collaterali. Oggi in realta' il debito e', per la gran parte, realmente finanziario e nasce da economie a bolla sistematocamente e artatamente prodotte. Per continuare a crescere avremmo bisogno di un'altra terra e la riallocazione di ricchezza verso i ricchi asiatici (vogliamo parlare di borghesia cinese?...e' un po' esagerato ma ci sta...) andra' a scaputo unicamente dei ceti medi occidentali. Tra contributi e tasse paghiamo circa il 45% dei salari e dovremmo pure sentirci dire di aver consumato piu' di quanto avevamo? dopo aver pagato anche gli spiccioli dell'onerosissimo mutuo di casa? No la questione va approfondita meglio...

quello che e' stato artatamente decuplicato e' il numero rappresentante il debito (100 invece di 10, 1000 invece di 100), ma il tutto per decuplicare il sistema economico stesso.

per cui in pratica nulla e' realmente cambiato, se non il peso della crescita economica che grava sempre di piu' sui cittadini che, volontariamente, hanno abboccatto all'idea che facendo debiti si diventa piu' ricchi.

una teoria che ha bisogno di continui nuovi mercati con liquidita' disponibile.

e da qui nasce la forza della Cina, con il suo miliardo e passa di possibili consumatori.

una forza nata dall'errore fatto dall'economia occidentale, che avendo visto l'attuarsi con successo quest'idea di aprire nuovi mercati, e la volonta' dei vari governi coinvolti di abbracciare questa teoria, ha dato per scontato lo stesso sarebbe potuto succedere con la Cina.

il problema e' che il governo cinese non e' molto liberale e sta pensando bene che l'accumulo di capitale e' molto piu' vantaggioso che la re-distribuzione dello stesso ai cittadini per trasformarli in consumatori.

[cartesio]

Beh, ti posso dire che ho affidato i miei risparmi a ING. Una volta tanto nel parlare a terzi si condivide la propria esperienza personale, insomma…

Condivisione per condivisione, io ho fatto il mutuo con ING, dopo aver consultato varie banche locali e non.
poi ho aperto un C/C arancio con loro.
Comunicazioni ridotte all'osso, assenza di sportelli fisici, ma tutto sommato una discreta efficienza.
Ho anche un conto su una banca locale, perché la possibilità di avere un contatto diretto col personale ha il suo valore.

Uhm.