Stadi di proprietá - SEQUEL

[fish_mark]

Non volete i multi sala, i fast food, il 3D. Non volete pagare il biglietto 15 euro a spettacolo, però volete film grondanti effetti speciali, sceneggiati in modo inpeccabili e con prestazioni attorali da applausi.

Per la verità, ai fini del godimento di film da grande cinema, non corrisponde a prescrizione medica usufruire di:
multi sala,
fast food,
3D.
biglietto 15 euro
grondanti effetti speciali,
sceneggiature inpeccabili
prestazioni attorali da applausi.


Si sta osservando che certe ricette che arrivano d'Oltralpe, pardon d'oltremanica, non devono essere seguite alla lettera e che le esigenze del tifoso (da non confondere necessariamente con il violento teppista di curva, identificazione comoda a certi benpensanti che incrociano le tribune, stampa e autorità) che può e deve essere rappresentato negli organismi che governano il calcio.

[BobCouto]

Ho il timore, anzi la certezza, che ogni discussione sul fenomeno ultras – di cui io personalmente non ho mai fatto parte – su un forum di laziali sia filtrato dal riferimento all’esperienza e alla parabola degli Irriducibili. E’ inevitabile, anche quando ci si sforza di fare un discorso in generale.
Sapevo che il fenomeno ultras si comincia a sviluppare in Inghilterra sulla fine degli anni 60 del secolo scorso e che qui da noi comincia a prendere piede, nelle sue forme più organizzate, una decina di anni più tardi, ossia nei c.d. anni di piombo.

Fish, lo sai quando hanno cominciato a fare a pizze, intorno al terreno di gioco? Al quinto minuto della prima partita mai giocata, all'incirca.

Sto leggendo cronache e riviste degli anni '30: volavano certi sganassoni che la maggior parte di quelli che oggi dicono di essere "oltre" se la fanno sotto solo a immaginarsele, secondo me. Hai mai sentito che il pubblico abbia costretto un calciatore avversario ad uscire dal campo (e senza sostituzioni)? A quei tempi, succedeva.

Psicologia delle masse, campanilismo, significati metaforici del calcio: i motivi sono noti. Intorno al calcio s'è sempre fatto a schiaffi, a ogni livello.

Il quadro è cambiato negli anni '70: le scenario sociale ha introdotto l'aggregazione anche nello stadio: il tifo si è "organizzato" e gli sganassoni pure, ed è comparsa anche la matrice politica (che è certamente tra le ragioni dell'esasperato livello che raggiunse la rivalità cittadina a Roma in quegli anni): ma l'evento calcistico rimaneva sempre in primo piano.

Da un certo punto in poi, si è perso il contatto con le vicende del campo. Inutile stare a ripetersi sennò ha ragione KimGordon, ma il fenomeno "ultras" è finito quando ha cominciato a fare riferimento a sé stesso. A prescindere da inquinamenti politici o economici, il calcio non c'entra più nulla. Il più grande successo di questo non-movimento è stato quello di NON far giocare una partita, e a curve unificate (cosa che trent'anni prima non si sarebbe nemmeno riuscita a pensare). Autoreferenzialità, appunto, fine di qualsiasi rivalità, irrilevanza dell'evento-partita (anzi, addirittura esaltazione del post-ultras che NON fa giocare la partita).

La frittata è guasta da un pezzo, Mark.

[fish_mark]

Fish, lo sai quando hanno cominciato a fare a pizze, intorno al terreno di gioco? Al quinto minuto della prima partita mai giocata, all'incirca.

Sto leggendo cronache e riviste degli anni '30: volavano certi sganassoni che la maggior parte di quelli che oggi dicono di essere "oltre" se la fanno sotto solo a immaginarsele, secondo me. Hai mai sentito che il pubblico abbia costretto un calciatore avversario ad uscire dal campo (e senza sostituzioni)? A quei tempi, succedeva.

Psicologia delle masse, campanilismo, significati metaforici del calcio: i motivi sono noti. Intorno al calcio s'è sempre fatto a schiaffi, a ogni livello.

Il quadro è cambiato negli anni '70: le scenario sociale ha introdotto l'aggregazione anche nello stadio: il tifo si è "organizzato" e gli sganassoni pure, ed è comparsa anche la matrice politica (che è certamente tra le ragioni dell'esasperato livello che raggiunse la rivalità cittadina a Roma in quegli anni): ma l'evento calcistico rimaneva sempre in primo piano.

Da un certo punto in poi, si è perso il contatto con le vicende del campo. Inutile stare a ripetersi sennò ha ragione KimGordon, ma il fenomeno "ultras" è finito quando ha cominciato a fare riferimento a sé stesso. A prescindere da inquinamenti politici o economici, il calcio non c'entra più nulla. Il più grande successo di questo non-movimento è stato quello di NON far giocare una partita, e a curve unificate (cosa che trent'anni prima non si sarebbe nemmeno riuscita a pensare). Autoreferenzialità, appunto, fine di qualsiasi rivalità, irrilevanza dell'evento-partita (anzi, addirittura esaltazione del post-ultras che NON fa giocare la partita).

La frittata è guasta da un pezzo, Mark.

Questo è un bel post, di quelli che mi piace leggere.
So anche io che il calcio, da sempre, ha prodotto "conflitti", pur essendo nato come sport d'elite (era il rugby agli albori che era più operaio).
So anche che in Italia volavano anche le pistole sullegradinate, già negli anni 20.
So anche che il primo morto sugli spalti risale a un Salernitana-Potenza del 1963.

E mi trovo d'accordo con te quando parli di autoreferenzialità, ma se tu lo connoti come un vizio che ha intaccato mortalmente lo sport del calcio, io lo vedo come fenomeno che ha arricchito la fruizione dell'evento.
Quando si entra in uno stadio per vedere una partita si guarda anche sugli spalti, le bandiere, gli striscioni, i canti. Tutto questo riempie di significato l'evento sportivo in sé, lo arricchisce fin quasi a trasfigurarlo. Per restare in cucina gli dà sapore, molto sapore, altrimenti una partita di calcio, fosse pure il Clasico, senza pubblico sarebbe come una fettina di bollito senza contorno.
La deriva militare, politica e commerciale del tifo organizzato è un aspetto del problema, ma non è l'unico né il più grave.
Poi su questo parleremo del c.d. "modello Firenze".

[CiPpi]

...
So anche io che il calcio ... nato come sport d'elite (era il rugby agli albori che era più operaio).
...

se 'sai' questo ti consiglio di rivedere le tue fonti.

e se capiti oltre manica, non far sapere di questo tuo sapere.

rischieresti di essere sommesso da grasse risate.

[WombyZoof]

se 'sai' questo ti consiglio di rivedere le tue fonti.

e se capiti oltre manica, non far sapere di questo tuo sapere.

rischieresti di essere sommesso da grasse risate.

infatti era esattamente il contrario.  bisogna esse più attenti nel documentarsi, altrimenti le conclusioni a cui si arriva sono fallate. 

così come le metafore.  non è la fettina di bollito senza niente intorno, questo è banalizzare.

perchè una cosa tu e kim non volete capire, che la cornice di pubblico c'è sempre stata e ci sarà sempre, poca o tanta.   pubblico che guarda le partite  e si appassiona e applaude e fischia.   l'ultras è inutile e dannoso.

[Baruch]

Omniroma-STADI, ALEMANNO: TORINO ESEMPIO PER ROMA, DI BENEDETTO-LOTITO ROMPANO INDUGI (OMNIROMA) Roma, 08 SET - Il nuovo stadio della Juventus a Torino «deve essere un esempio anche per Roma, per questo rivolgo un appello alle società della Roma e della Lazio per fare in modo che ci sia realmente un'iniziativa su Roma». Così il sindaco Gianni Alemanno intervistato da radio Centro suono sport. «Ormai - ha aggiunto il sindaco - sono 3 anni che 'inseguò i dirigenti delle società romane. Si dice che si aspetta la nuova legge sugli stadi, oppure ci si appella al fatto che la Roma ha cambiato proprietà, ma il nuovo stadio di Torino dimostra che c'è bisogno di aspettare la nuova legge. L'iniziativa non può essere del comune ma delle società sportive, mi rivolgo a Lotito e Di Benedetto perché rompano gli indugi, oppure spieghino perché non lo vogliono fare. Noi non possiamo certo mettere soldi pubblici ma siamo pronti ad aiutarli in ogni modo. Questo perché avere nuovi stadi è anche interesse nostro, dal momento che il pur bellissimo Olimpico è inadatto e pone ogni volta questioni di ordine pubblico e viabilità. Mi 'prenotò per incontrare Di Benedetto non appena si sarà insediato (il 20 settembre, ndr)». pif 081141 SET 11
FINE DISPACCIO

[CiPpi]

alema',

mavaffanculo, va.

eccheccaxxo.

[robylele]

dal momento che il pur bellissimo Olimpico è inadatto e pone ogni volta questioni di ordine pubblico e viabilità.

Ma Alemanno non ha paura di essere denunciato dal Coni?

 

[Biko]

Alemanno...alemanno...? Ma é lo stesso che per sconfiggere la noia estiva, una notte, ha preso lo scooter scoprendo che "a Roma c'é un problema di prostituzione"? (Commento di  Biko Auto censurato)

[BobLovati]

Alemanno...alemanno...? Ma é lo stesso che per sconfiggere la noia estiva, una notte, ha preso lo scooter scoprendo che "a Roma c'é un problema di prostituzione"? (Commento di  Biko Auto censurato)

... gli è che lui, 2300 anni fa, stava ancora in Puglia, probabilmente   

[Fraplaya]

Eccola, la verita' eterodiretta di fish_mark, estrapolata dal regista palermitano che si sostituisce al Messia per farci capire come NON dev'essere.
Peccato che fish omette qualche dato: estrapola un video di una partita su 160! in una stagione, con medie paganti paganti da far invidia a chiunque.
Magari non sa che non e' sempre cosi', e che allo stadio, intorno a una partita di baseball ci si spara, come successo quest'anno tra Giants e Dodgers all'opening day: saranno spari eterodiretti?
Per il resto, in 160 PARTITE L'ANNO, gli stadi sono spesso pieni di gente che vive l'evento come vuole: chi se bacia, chi se struscia, chi vive il "drama", chi rimorchia, chi magna, chi se pia a pizze....sara' poi cosi' diverso da un qualsiasi altro stadio, anche di calcio, in Italia? No, pero' la curva coi fumogeni, e i tamburi, e la frittata, e le mezze stagioni, e i treni in orario e la rava e la fava.....

Altra cosa: chiunque e' capitato di fronte al tanto chiaccherato stadio del Giglio, si rende immediatamente conto che e' stato costruito in un pezzo di pianura intorno al NULLA, senza nessun tipo di indotto, in piena zona industriale in una landa divisa tra provincie ognuna con piu' di una rappresentante calcistica e molto legate al proprio territorio. In piu' senza la materia prima, ossia una squadra di richiamo, per far accorrere tifosi a riempire la struttura.
Poi, quando la squadra era gia' sperduta nelle serie minori, c'hanno fatto il centro commerciale (che vi segnalo per un negozio dedicato alla mozzarella di bufala, veramente buona!), ma sempre senza tener in considerazione la materia prima per lo stadio.
Non e' che fare lo Stadio vuol dire attrezzarsi di bacchetta magica per aumentare il fatturato, ci vuole intelligenza.

Farne uno a Roma, in una citta' grande, in una zona comodamente raggiungibile, e con un indotto vicino che non punti a cementizzare milioni di metri cubi, vorrebbe dire avere un ritorno assicurato nell'arco del tempo, secondo i giusti tempi dell'imprenditoria, che non e' la gargarozzeria del "costruisco oggi e comincio ad appizza' soldi ieri" a cui sono abituati i "magnager" italiani.
Lotito scambi i suoi terreni con altri del comune gia' edificabili e piu' adatti al progetto, e potra' lavorare di molazza con il mio sostegno.

[robylele]

Alemanno...alemanno...? Ma é lo stesso che per sconfiggere la noia estiva, una notte, ha preso lo scooter scoprendo che "a Roma c'é un problema di prostituzione"? (Commento di  Biko Auto censurato)

io mi ricordo che disse pure di essere andato in gioventù in Kenia a fumare marijuana.
mi sembra ci fosse pure Fini con lui.

lo ammetto, non c'ho mai creduto.   

[fish_mark]

Lotito scambi i suoi terreni con altri del comune gia' edificabili e piu' adatti al progetto, e potra' lavorare di molazza con il mio sostegno.

Se mi permetti, si tratta di una richiesta irricevibile.
I terreni della Tiberina sono di sua proprietà quindia costo zero. Gli altri deve andarli a comperare a suon di decine di milioni.
Nel primo caso il progetto parte da costo zero, nel secondo diventa insostenibile.
Più semplice fare una variante al PRG ... non trovi? Ma di questo aspetto non sembra essersene accorto il primo cittadino che invece esorta i due presidenti "perché rompano gli indugi, oppure spieghino perché non lo vogliono fare" ...

[CiPpi]

...
Più semplice fare una variante al PRG ... non trovi?...

  tipo  rendere  edificabili i terreni a rischio  esondazione o siti  archeologi?  magari tenendo bloccata  la legge  sugli  stadi?

[jumpingjackflash]

Per la verità, ai fini del godimento di film da grande cinema, non corrisponde a prescrizione medica usufruire di:
multi sala,
fast food,
3D.
biglietto 15 euro
grondanti effetti speciali,
sceneggiature inpeccabili
prestazioni attorali da applausi.


Si sta osservando che certe ricette che arrivano d'Oltralpe, pardon d'oltremanica, non devono essere seguite alla lettera e che le esigenze del tifoso (da non confondere necessariamente con il violento teppista di curva, identificazione comoda a certi benpensanti che incrociano le tribune, stampa e autorità) che può e deve essere rappresentato negli organismi che governano il calcio.

infatti, i vecchi cinema tanto belli e comodi hanno chiuso mentre i multisala prosperano.

[Fraplaya]

Se mi permetti, si tratta di una richiesta irricevibile.
I terreni della Tiberina sono di sua proprietà quindia costo zero. Gli altri deve andarli a comperare a suon di decine di milioni.
Nel primo caso il progetto parte da costo zero, nel secondo diventa insostenibile.
Più semplice fare una variante al PRG ... non trovi? Ma di questo aspetto non sembra essersene accorto il primo cittadino che invece esorta i due presidenti "perché rompano gli indugi, oppure spieghino perché non lo vogliono fare" ...

La proposta e': tu Comune di Roma dai a me Lotito, al costo di zero euro x ettari di tua proprieta' e io ci faccio a mie spese lo Stadio di cui tu Comune di Roma hai gia' il progetto; l'area idonea la scegliamo in funzione dei tragitti dei mezzi pubblici.
Allo stesso tempo, io Lotito do a te Comune di Roma gli x ettari di mia proprieta' sulla Tiberina e tu ci fai quel che ti pare, visto che tu Comune puoi mettere e togliere vincoli come ti pare (in questo caso giustamente messi)

Dov'e' l'irrealizzabilita'?

Mi rispondo da solo: e' nel fatto che il Comune di roma, come tutte le istituzioni italiane, da sta cosa vuole riscuotere denaro, sotto le forme di piu' disparate: in risparmio nel caso del Flaminio, in introiti in caso della cessione di un terreno, in introiti diretti o meno nel caso di intermediazione di un terreno di proprieta' di terzi.
Ok, ci sto, lo capisco, ma almeno abbiano la decenza di prenderci per il culo con "rompete gli indugi"

[bak]

Comunque lo stadio della Juve è una ficata pazzesca [cit]

[fiDelio]

Comunque lo stadio della Juve è una ficata pazzesca [cit]

Sembra di giocare con la playstation, è troppo bello.
Beati loro.

[fish_mark]

  tipo  rendere  edificabili i terreni a rischio  esondazione o siti  archeologi?  magari tenendo bloccata  la legge  sugli  stadi?

eeehhh, sì, 'na cosa così, o magari arricchendo la legge sugli stadi di norme che "accelerino" il processo di trasformazione urbanistica del PRG ...

La proposta e': tu Comune di Roma dai a me Lotito, al costo di zero euro x ettari di tua proprieta' e io ci faccio a mie spese lo Stadio di cui tu Comune di Roma hai gia' il progetto; l'area idonea la scegliamo in funzione dei tragitti dei mezzi pubblici.
Allo stesso tempo, io Lotito do a te Comune di Roma gli x ettari di mia proprieta' sulla Tiberina e tu ci fai quel che ti pare, visto che tu Comune puoi mettere e togliere vincoli come ti pare (in questo caso giustamente messi)

Dov'e' l'irrealizzabilita'?

Mi rispondo da solo: e' nel fatto che il Comune di roma, come tutte le istituzioni italiane, da sta cosa vuole riscuotere denaro, sotto le forme di piu' disparate: in risparmio nel caso del Flaminio, in introiti in caso della cessione di un terreno, in introiti diretti o meno nel caso di intermediazione di un terreno di proprieta' di terzi.
Ok, ci sto, lo capisco, ma almeno abbiano la decenza di prenderci per il culo con "rompete gli indugi"

Sulla tua proposta di scambio fatico a capire dove sia l'affare per l'azionista di maggioranza della SSLazio, senza contare il fatto che il comune di Roma darebbe in cambio suoi terreni (ce ne sono pochi, secondo  urbanisti come Verdini), quindi darebbe in cambio per un investimento privato risorse pubbliche (ma non si era detto che doveva essere a costo zero per la collettività?).
Ci sarebbe l'ipotesi Flaminio, compatibile anche con le previsioni della legge sugli stadi (il talismano che rilancerà il calcio italiano riportandolo agli antichi fasti ...), ottima per realizzare un'operazione "stile Juventus" per usare le parole dell'assessore regionale Ciocchetti (questa sera in radio), ma è particolarmente invisa ai più dentro e fuori i forum e le aradio (solo Plastino si mostra sensibile sul tema) e di scarso interesse per l'azionista di maggioranza.
Quindi si tornerebbe sulla Tiberina ma i problemi sono veramente difficili anzi impossibili da superare.

Domanda. Non vi viene in mente che in assenza di tali vincoli e con un progetto meno invasivo sul piano delle cubature e meno dispendioso in termini di investimenti pubblici questo benedetto stadio sarebbe quanto meno già in costruzione? Ma è così solo politicamente il presidente? Suvvia ...
Il segreto dello stadio della Juventus? Insiste nella vecchia sede del Delle Alpi ed è costato 130 mln di euro, 60% finanziati dal MEdiocredito e altri messi da Conad per la realizzazione di un centro commerciale.
Problemi urbanistici zero, piano finanziario definito.
Da queste parti i probelmi urbanistici irrisolvibili e un piano finanziario indefinito.
Altra osservazione. L'impatto dello stadio sui ricavi della Juventus sarà, presumibilmente, del 5%.
Cinquepercento, non le fanfaluche di cui parlano alcuni promoter ...

Intervengo poi per un chiarimento in ordine alla mia affermazione carattere elitario del calcio delle origini. Per spiegare il senso della mia affermazione mi soccorre la lettura del libro “Storia delle idee del Calcio” scritto da tale Sconcerti Mario, già direttore di un quotidiano sportivo a tiratura municipale e anco.


La prima partita internazionale del calcio fu giocata tra Inghilterra e Scozia nel novembre 1872 (finì 0-0).
La partita fu importante anche per il passaggio storico che avvenne sul piano della tattica. Alla regola inglese del kick and run, in pratica il dribbling game, gioco senza schemi, uno stile di vita non solo un modo di interpretare il calcio, gli scozzesi oppongono il passing game che era l’opposto, un gioco di squadra dove trionfa il collettivismo, dove il gioco diventa più operaio, più adatto ai mesteri industriali.
Se il dribbling game è un gioco dove ognuno tentata l’estro, anche per sottolineare la propria differenza rispetto agli altri, un gioco che si addice allo spirito elitario del primo football giocato dall’alta borghesia delle università britanniche, il passing game è un gioco dove ognuno fa una piccola cosa dentro un progetto comune
In pratica il passing game avvicina la gente al calcio rendendo di tutti un gioco che per foga e violenza sembrava di nessuno. A quel punto si comincia a giocare a calcio in tutte le periferie industriale: ecco che il ManUtd è la squadra dei ferrovieri, il West Ham di Arnold Hilss padrone delle grandi acciaierie Thames Ironworks.

Nel momento in cui successivamente si comincia a diffondere in Europa il football, gioca a calcio soltanto la grande borghesia. A Praga nel fine ottocento i ricchi vanno in carrozza a vedere le partite dei loro figli. In Belgio giocano solo nobili e professionisti. In Argentina e Brasile il calcio diventa lo sport delle scuole straniere, le più ricche e selezionate, quelle esclusivamente per bianchi. In poco tempo le squadre sono tutte piene soltanto di giornalisti, avvocati e notai. In Austria i giocatori del Graz sono tutti medici.

[bak]

Ora hanno intervistato Lucidio Sentimenti IV, nostro ex dal 49 al 54, 170 partite all'attivo.
Un altro bellissimo esempio di Laziale