Addìo Comandante

[Rupert]

Andate in giro per la parte più povera del Centro-Sudamerica e alla gente comune parlate di Cuba e Fidel Castro e poi guardate le reazioni.
Io lo ho fatto in Bolivia...
Per noi è una sanguinaria dittatura, per loro è una lontana ed improbabile speranza...
Dipende da che punto di vista una cosa la si guardi...
Poi se volete, approfondiamo...

L'illusione di un mondo migliore, l'illusione/utopia del socialismo reale.
Cuba è un'illusione.

Ma Mompracem esiste solo nella fantasia....

[leo]

Ottà, ma secondo te ci sono dei posti nel mondo dove si sta peggio che a cuba?

[benvolio]

Caro Rupert tu fai bene chiedere realismo e superamento dei miti. E fai bene soprattutto perche' e' l'unico modo per affrontare poi seriamente il discorso sul mondo post comunista e su cio' che sta producendo il neo liberalismo. E qui viene bene la domanda di leo: esistono posti peggiori di Cuba? Ovviamente la domanda ha risposta affermativa e cio', ovviamente, non e' ne' potrebbe essere una rivalutazione del comunismo. E' un dato di fatto: c'e' un altro mito da studiare e superare, e non em meno ingannevole del comunismo...

[BobLovati]

Che poi uno si chiede " chi vota per il Berluska-Lega(to) " 

Chissá che sorpresa avrebbe qualcuno se sapesse che io, da sempre ( anche se noin dalle loro stesse posizioni ), ho sempre lottato l´ideologia e l´applicazione delle ideologie comuniste.
Il fatto è che avdno conosciuto abbastanza bene la realtá brasiliana negli anni ´76-´84, vi posso assicurare che il militar-capitalismo in Sudamerica ha fatto 1.000 volte piú danni che il castro-comunismo.
Soprattutto perché, si voglia o no, qualcuno dei problemi base a Cuba è stato risolto; chiedete ( magari negli ultimi anni si sta " meno peggio " ad uno che ha vissuto in Brasile cosa ne pensa.

" Una cosa è parlar di morte, tutta un´altra è morire (cit) "

[Skorpius]

Andate in giro per la parte più povera del Centro-Sudamerica e alla gente comune parlate di Cuba e Fidel Castro e poi guardate le reazioni.
Io lo ho fatto in Bolivia...
Per noi è una sanguinaria dittatura, per loro è una lontana ed improbabile speranza...
Dipende da che punto di vista una cosa la si guardi...
Poi se volete, approfondiamo...

immagino che se gli avessimo parlato dell'italia fascista avrebbero avuto le stesse reazioni

[Skorpius]

Ho scritto la cosa sopra ma mi rendoconto che non riescoa spiegarmi.
Intendo che se ad un sudamericano con problemi di sopravvivenza tinteggio un realtà italiana anni venti in cui non si sta bene ma non si muore di fame (non tutti almeno) in cui non c'è libertà ma i treni arrivano in orario guarderà questa realtà come una speranza non come una feroce dittatura...
Il fatto che la dittatura ottenga dei risultati (i treni in orario per fare un paradosso spesso utilizzatodai nostalgici) non significa nulla... sembra quasi che nei vostri post mettiate in relazione di causa effetto la dittatura con i risultati

[Rupert]

Ottà, ma secondo te ci sono dei posti nel mondo dove si sta peggio che a cuba?

Certamente!
Però a differenza di tanta gente che ancora elegge a mito il comunismo o Cuba in genere, gli do il giusto spazio che merita: un paese governato da un dittatore dove vi è da anni il socialismo reale. Un modello economico/politico affascinante ma utopico.
E quindi nella realtà fallimentare.

[Rupert]

Leonà, mi so dimenticato di dirti che chi ti parla è una persona che vive ANCHE di utopie!
Quindi pure io sono uno che i piedi in terra li tiene molto poco...

[Ataru]

Io ancora devo capì chi ha eletto cuba a mito

Inviato dal mio leodroide.

[Rupert]

Io ancora devo capì chi ha eletto cuba a mito

Inviato dal mio leodroide.

Fidati che ce ne sono stati tanti. O certe cose (leggi manifestazioni) me le so sognate?

[Bill Kelso]

Io ho avuto la fortuna di visitare (per passione) diverse volte l'America Latina. E tutte le volte che l'ho fatto me ne sono andato a spasso per quasi un mese con lo zaino anzichè riunchiudermi in un villaggio turistico.
Ho avuto modo di vedere le favelas in Brasile, la disperazione degli Indios sulle Ande di Equador e Colombia, la fame nera degli indigeni di Missiones in Argentina, la povertà atroce dei descaminados messicani del Chapas. Ho visto bambine nude dormire sui sagrati delle chiese a Quito, fanciulli di quattro-cinque anni nei dintorni di Manaos chiedere l'elemosina coperti di ferite dove le mosche avevano di che banchettare, ragazzini aspirare colla dai sacchetti di carta per non sentire i morsi della fame a Plaza de Mayo, a Buenos Aires. Ho visto un poveraccio massacrato a sangue dentro una macchina della Polizia, nonostante avesse le manette, da due sbirri che si divertivano anche con le scariche elettriche delle moderne pistole, perché aveva tentato di fregarsi un asciugamano sulla spiagga di Copacabana a Rio. Ho parlato anche con coraggiosi sacerdoti delle missioni, abbandonati da Santa Romana Chiesa al loro destino di educatori e salvatori di anime (e di orfani). Di Monsignor Romero ne esistono, facciamocene una ragione, e ne esisteranno sino a quando la dignità dell'uomo non sarà più calpestata. Di Guevara, invece, ce ne è stato solo uno. Ma gli eroi, che son tutti giovani e belli, si sa, muoiono presto. Come i Romero.

L'ultimo paese che ho visto (solo 15 gg) è stato proprio Cuba. Dove bambini in giro ad elemosinare non ce ne sono. E non perché i comunisti (esistono ancora?) se li mangiano, ma perché sono obbligati ad andare a scuola. I grandi, nella loro dignità, ti domandano lo shampoo e i profumi, o le T-shirt, ma non i soldi. E' un fatto culturale, mi è stato detto. Non chiederanno mai i soldi. Dicono.
I ragazzi cubani che vivono "solo" privazioni sanno perfettamente, però, che alcune conquiste sociali come la sanità e l'educazione (a proposito, Cuba è il Paese con il secondo tasso di alfabetizzazione del mondo...) rendono l'isola caraibica, pur con tutti i suoi errori, diversa, paradossalmente più libera, dai paesi che invece, negli anni, sono stati prigionieri del neoliberismo e del mercato, come quelli delle villas miserias delle grandi città o come i trenta milioni di bambini randagi del continente latinoamericano. Ma lasciamo stare, perché anche chi scrive (miscredente e agnostico, ma che odia qualsiasi dogma) cade nel tranello della propaganda...

Cuba, comunque, me l'aspettavo così come l'ho trovata. Non come la descrive la Lonely Planet con le spiagge paradisiache di Varadero (manco ci sono andato) o come la raccontava Hemingway, bohemien e ridente anche sotto gli uragani. Un fermento continuo, un casino degno del casino che è l'America Latina dove l'arte di arrangiarsi (tipica di tutti i latini compresi noi italiani) è veramente un'arte. Ma nell'aria che si respira si avverte che c'è qualcosa di nuovo, una speranza e non una rassegnazione.
Perché qualcosa di nuovo c'è. Non che sia la panacea alla povertà. Come la mano della Cina sulla New Economy cubana (computer, telefonia). Non solo, ma la Cina, che sta colonizzando l'Africa e che detiene in mano il debito degli Stati Uniti, ha mano libera (da parte dell'amministrazione USA) anche nell'isola di Fidel. E lo si nota dai nuovi autobus cinesi che sfrecciano per l'Isola e dall'informatizzazione dei servizi (non solo turistici) tutti made in China.

Quando, negli anni ’90, crollò il comunismo sovietico e quindi vennero meno i rapporti economici con i paesi dell'Est, Cuba, che forse è il caso di ricordarlo è un'isola dei Caraibi e non il Liechtenstein, puntò tutto sul turismo. Ma non aveva abbastanza strutture per accogliere la massa di turisti occidentali che avrebbero assicurato la sopravvivenza al Paese, ancora strangolato dall'immorale embargo.
Dare quindi la precedenza ai turisti stranieri, portatori di valuta pregiata, è stata per lungo tempo una scelta obbligata. Persino il famoso Medico Argentino, che fu ministro dell'economia, fallì, grazie alla sua testardaggine, nel tentativo di dare a Cuba un'industria pesante (nonostante l'aiuto della DDR che gli spedì i macchinari, ma non il ferro da lavorare...). Fu proprio quel fallimento che lo portò a morire da solo in Bolivia nel 1967.
Cuba non ha nulla, non ha ferro, non ha petrolio (Chavez glielo regala in cambio di medici), non ha bauxite, cromo, zinco, oro. Ha solo canna da zucchero e il tabacco, che però non può vendere.

Ma per cogliere questi aspetti ci vorrebbe un po’ di onestà intellettuale, che per Cuba dalle nostre parti non c’è mai. Così si preferisce scoprire l’acqua calda segnalando la voglia di consumi di molti giovani, dimenticandosi sistematicamente per esempio che nello stesso continente ci sono più di 40 milioni di nordamericani che sognano uno straccio di assistenza sanitaria e 60 milioni di brasiliani per i quali Lula si è dovuto inventare il piano "Fame Zero", il più grande progetto di assistenza alimentare mai varato al mondo, per assicurare tre pasti al giorno a ognuno di questi indigenti.

Questo panorama non impedisce però di dolersi per il nascente fenomeno rappresentato da alcuni cubani che lasciano le loro anguste realtà native sognando una realtà migliore a l’Avana (o fuori Cuba, fate voi), la grande capitale, dove sono già nate piccole baraccopoli.
È inutile ricordare che, proprio per quello che è stato giustamente imputato sempre alla Rivoluzione, la sua chiusura, la sua diffidenza verso gli stili di vita del capitalismo trionfante, Cuba si era finora salvata dal fenomeno dell’urbanizzazione che ha reso un incubo la vita della maggior parte degli abitanti di megalopoli come Città del Messico, Mumbai, San Paolo del Brasile, Buenos Aires o Nairobi, dove un'umanità privata di igiene, istruzione, sanità e di qualunque altra assistenza, dovrebbe, per le logiche dell’economia neoliberale, sopravvivere con meno di un dollaro al giorno.

Anche Cuba, per quanto isolata, soffre per la brutale crisi causata dalle malversazioni della finanza e dell’economia capitalista, anzi ne soffre di più perché spesso, per procurarsi quello che serve per vivere è obbligata a fare complicate triangolazioni con altri stati, triangolazioni che finiscono per far costare ogni cosa più del dovuto.
Mettendo da parte singolari e curiosi paragoni con altre dittature europee (qualcuno per cortesia si studi i flussi migratori degli anni venti dalla vecchia europa verso il Sud America) vorrei ricordare che nell’America Latina, dove, malgrado il nuovo vento di progresso che spira, i mezzi d’informazione sono per oltre il 90% in mano alle locali oligarchie predatrici, si dimentica, magari, che in paesi come la Colombia e il Messico, che stanno proprio da quelle parti, i cronisti coraggiosi, quelli che denunciano costantemente la violazione dei diritti umani o il traffico di droga che coinvolge spesso funzionari di governo, li ammazzano come cani.
Quasi tutti i Paesi del Centro e del Sud America sono tutt'ora ostaggio dei narcotrafficanti e degli squadroni della morte, però si guarda sempre a Cuba come l'anomalia non democratica.

Non difendo un sistema fallimentare come quello del Socialismo, ci mancherebbe (a proposito, i riferimenti alla Cina sono legati al sistema economico che, secondo molti osservatori, Fidel Raul sta conducendo verso un capitalismo di tipo cinese), ma chiedo di pronunciarsi con onestà quando si parla di una realtà completamente diversa dal nostro mondo e dal nostro modo di vedere le cose.
Noto con dispiacere, perchè faccio fatica, che è sempre in atto una campagna contro Cuba (come se fosse il male del mondo) alla quale non si sottrae nessuno e che a volte sfiora il grottesco.

[leo]

Ottavio, dai, nessuno qui dentro ha parlato di mito, né di modello da replicare (sarebbe follia pura).
Quello che fatico a comprendere è lo sforzo che alcuni fanno nel riconoscere cose semplicissime riguardo a cuba, come se riconoscere, per esempio, che il sistema scolastico cubano sia efficiente o che i servizi sanitari siano di qualità e soprattutto gratuiti a tutti i cittadini, come se il convenire su questi aspetti ed esprimere un giudizio positivo a riguardo significhi contravvenire a chissà quale regola autoimposta.

[BobLovati]

dopo aver applaudito BK, potrei aggiungere molte cose sul Brasile, di cui per 8-9 anni sono stato un frequentissimo visitatore; ma a Niterói ( stato di Rio de Janeiro ) io vivevo in casa della mia compagna. Per dire che non ero in albergo, non subivo coltellate per 1 orologio di plastica ecc.ecc.
Vorrei dire che spesso c´erano furti di notte nei supermercati; si trattava di pericolosissime bande di 10-12enni che portavano via ..... damangiare, solamente !
Dire che il lotto clandestino ( o bicho ) era ( non so se ancora adesso lo sia ) in mano della polizia, e che i tassisti erano loro stretti collaboratori.
Nelle favelas ( BK deve aver trovato un amico molto fidato, per entrarci ) lo Stato ci entra con carovane di blindati, per fare, piú o meno forzatamente, i documenti a gente che, altrimenti, non esisterebbe.
Nella Baixada Fluminense ( la zona di Niterói - di fronte a Rio, sulla Bahía di Guanabara ) a quei tempi si trovavano 30-50 cadaveri al mese; gettati in qualche fosso, frutto delle lotte interne fra malviventi, fra poliziotti, fra tassisti; a volte queste tre componenti lottavano una contro l´altra, non solo all´interno.

E per finire, un´affermazione che forse sorprenderá molti di voi, ma tant´è !
Il Brasile, a quei tempi ( ma non credo sia cambiato molto ... ) era il paese piú razzista del mondo; ma non razzista per il colore della pelle, no. Razzista perché i neri ( os pretos ) per ignoranza e mancanza di mezzi, hanno molti figli, senza avere i soldi per le scuole private. Le pubbliche, volutamente, hanno un grado di qualitá molto inferiore; per cui é razzismo di censo, il peggiore.
I neri crescono e si moltiplicano per continuare ad essere i servitori a buon mercato del 10-15% di brasiliani che hanno i mezzi per pagarli.
Nel 1991 una " faxineira ( donna di servizio a tempo pieno ) ", aveva un´abitazione di 1mt.x2mt. con un letto di legno ripegabile ed un materasso di cascame; prendeva circa 30-35.000lire di allora e ringraziava Dio, per aver trovato lavoro.

Potrei continuare, anche se mi si stringe il cuore, ma è solo per dire, a quelli che in buona fede parlano del Sudamerica per sentito dire, per aver letto o visto documentari, di non crederci.
Potete, evidentemente, anche non creder a me, ma nel forum ci sono 2-3 brasiliani che possono confermare ( e correggere, visto che le mie info sono di una 20ina d´anni fa ) o smentire.

Per quelli che incontreró e vorranno, ne possiamo parlare ad libitum   

[rash]

immagino che se gli avessimo parlato dell'italia fascista avrebbero avuto le stesse reazioni

non credo proprio il fascismo nasce come risposta alle lotte operaie e contadine, alimentato
dai soldi dei latifondisti, e dei latifondisti fu il braccio armato, proprio contro le rivendicazioni
dei contadine;  figurati come sarebbero contenti i campesinos, che poi tra l'altro il fascismo, anche se con altri nomi,
in casa propria (appoggiato dai democraticissimi stati uniti ce l'hanno avuto per almeno un paio di secoli).

Per dire  i treni non arrivano in orario nemmeno nella repubblica dominicana perchè non ci sono neanche li però spesso si possono vedere i macchinoni, anche qualche hammer, solo che come diceva BK c'è qualche piccolo inconveniente nella reppubblica se non hai i soldi e quindi la possibilità di pagarti un "seguro" sanitario ti abbandonano direttamente per strada, e questa cosa riguarda la stragrande maggioranza delle persone
(la sanità pubblica è praticamente inesistente) e sempre se non hai soldi i tuoi figli si possono tranquillamente scordare di poter studiare.

[Rupert]

Ottavio, dai, nessuno qui dentro ha parlato di mito, né di modello da replicare (sarebbe follia pura).
Quello che fatico a comprendere è lo sforzo che alcuni fanno nel riconoscere cose semplicissime riguardo a cuba, come se riconoscere, per esempio, che il sistema scolastico cubano sia efficiente o che i servizi sanitari siano di qualità e soprattutto gratuiti a tutti i cittadini, come se il convenire su questi aspetti ed esprimere un giudizio positivo a riguardo significhi contravvenire a chissà quale regola autoimposta.

Nelle dittature, i servizi minimi sono garantiti. E spesso di qualità!

Non mi sono mai imposto nessuna regola e nemmeno sono stato prevenuto su alcuna cosa però mi danno fastidio (non dico che siano qui dentro questo forum!) le regole autoimposte dagli altri. Quelli che quando vedono rosso vedono SICURAMENTE giustizia ed eguaglianmza. La storia sta a dimostrare che un'ideologia, ripeto affascinante e che fino a 20/21 ha ammaliato pure me, nella pratica si è rivelata fallimentare.

Un applauso a Bill Kelso per la testimonianza. Grazie.

[Skorpius]

Davvero sembra che l'unica ricetta sia la dittatura.
Affannarsi ad elencare le cose buone che ha ottenuto (malgrado l'embargo americano) mi sembra veramente assurdo.
Il paragone tra cuba e l'italia fascista che continuo a fare non è tra i due governi ma tra quelli che li difendono in maniera identica.. mi spiego se parlo con un nostalgico del duce la prima cosa che mi dirà "è meglio la libertà o uno stato che funziona?" e la seconda: si però i treni, si però l'agro pontino, si però il foro italico, si però fai un paragone tra le opere fatte nel ventennio con quelle attuali... ecc. ecc..
Il concetto di base dell'idea (che potrebbe non corrispondere alla realtà e quindi le precisazioni di rush sono inutili) è che la dittatura ha comunque fatto del bene e quindi nel giudizio globale tocca mettere tutto.
Cosa che ritrovo in alcuni post... Rupert se ne esce dicendo che Castro era un dittatore e subito viene sommerso dai "si però"

[leo]

Nelle dittature, i servizi minimi sono garantiti. E spesso di qualità!

Non mi sono mai imposto nessuna regola e nemmeno sono stato prevenuto su alcuna cosa però mi danno fastidio (non dico che siano qui dentro questo forum!) le regole autoimposte dagli altri. Quelli che quando vedono rosso vedono SICURAMENTE giustizia ed eguaglianmza. La storia sta a dimostrare che un'ideologia, ripeto affascinante e che fino a 20/21 ha ammaliato pure me, nella pratica si è rivelata fallimentare.

Un applauso a Bill Kelso per la testimonianza. Grazie.

Il passaggio evidenziato non corrisponde al vero, almeno per quanto mi riguarda. Perché se anziché di cuba avessimo parlato del regime dei khmer rossi, termini come giustizia ed uguaglianza non sarebbero stati non solo scritti, ma nemmeno pensati.

Detto questo, organizza un'adunata ( ) di lazialotti calabresi e non in qualche posticino, ché tu sei bravo 

[Skorpius]

Il passaggio evidenziato non corrisponde al vero, almeno per quanto mi riguarda. Perché se anziché di cuba avessimo parlato del regime dei khmer rossi, termini come giustizia ed uguaglianza non sarebbero stati non solo scritti, ma nemmeno pensati.

Ci saremo concentrati sul fatto che malgrado il loro nome non sono realmente "rossi" (visto in altri forum).

[Rebecca]

Non credo affatto nell'economia socialista,figuriamoci alle dittature più o meno mascherate (come quella di Chavez in Venezuela per rimanere in questo ambito).
Ma Cuba è un esempio di emancipazione sociale,e rappresenta tutt'ora una sfida alle economie liberiste e al potere del grosso capitale finanziario (anche se purtroppo,come ha raccontato BK,i cinesi con i loro soldi se la stanno ormai comprando).

Non credo,come ha scritto Skorpius,che qualcuno si sia affannato ad elencare le cose buone che ha ottenuto.Anzi,mi sembra una mancanza di rispetto bella e buona per chi scrive,ovvero descrive,una realtà completamente diversa dalla nostra,dall'occidente,e senza dubbio differente dal resto del sud america.

Piaccia o meno,Cuba è una sorta di Davide contro Golia,sfruttata prima dai mafiosi statunitensi e,dopo la rivoluzione,utilizzata dai sovietici come cuneo nelle Americhe ai tempi della guerra fredda.
Ma Cuba è anche sinonimo di indipendenza e di rifiuto della dottrina Monroe;è (stato) il riscatto del terzo mondo,ma fagocitata dall'interesse delle superpotenze.L'URSS per fortuna non c'è più,ma gli USA mantengono l'embargo per i voti degli hispanici della Florida e la Cina ci manderà in vacanza i suoi cittadini.

Ma state tranquilli,durerà ancora poco.
Prima o poi Chanell n°5 e l'I-Phone arriveranno anche lì.

[Skorpius]

Ma state tranquilli,durerà ancora poco.
Prima o poi Chanell n°5 e l'I-Phone arriveranno anche lì.

La libertà si riduce a questo?