Elezioni Politiche 2018

[Karmilla]

purtroppo l'atteggiamento fazioso di Repubblica va avanti da lustri ed è una delle mille ragioni della marcita situazione che c'è in questo Paese, privo di qualunque punto di riferimento. Siamo costretti a formare la nostra opinione da soli, non potendo contare su nessun punto di riferimento imparziale o interessato davvero alla verità, o anche, semplicemente, che non sia sguaiatamente schierato al punto da farci dubitare dell'onestà del suo punto di vista.

C'è chi può avere la forza di formarsi un'opinione autonomamente riuscendo a rimanere in equilibrio, ma i più sono in balia degli spifferi di questa o quella tifoseria, a cui si iscrivono in modo acritico, in tutto o in parte

Verissimo. Parola per parola.

Coltiviamoci questo spazietto, caro amico. E preserviamolo.
Scambiamo costantemente opinioni diverse e spesso anche molto contrastanti ma questo esercizio consente, complessivamente, di arricchirci. Tutti.

Condivido questo invito.
ps. Franz, ho scelto di non usare "si deve" come nota stilistica, per evitare di far passare il mio punto di vista come imposizione. Moralmente  sono convinta che io "debba" avere questi dubbi, e che sia anche la posizione più giusta a livello personale, quindi sostanzialmente siamo d'accordo.

[borgorosso]

Ti capisco, la tua area di riferimento sta colando a picco e la cosa può suscitare qualche nervosismo, ma se la ggiente delle vostre sussiegose fesserie s' e rotto il cazzo io che ci posso fare?

purtroppo no, non capisci.
non capisci perché approcci la cosa con animo fazioso, da tifoseria.
sono anni che non ho più un'area di riferimento, ho votato in passato pds, ds, pd... ma poi ho smesso.
culturalmente detesto tutto ciò che puzza di razzismo o sessismo, amo l'idea dell'integrazione europea, non coltivo però l'integrazione quando si parla di culture diverse da quella occidentale: sono un convinto assertore della superiorità del nostro sistema valoriale, per cui propendo per una eventuale assimilazione.
ho capito con il tempo che auspico per il mio paese un livellamento verso l'alto delle possibilità: quindi scuola di alto livello e sanità di eccellenza. in pratica hai diritto di emanciparti attraverso lo studio e l'impegno e di mantenerti vivo e in salute. non hai diritto di campare sulle spalle di chi lavora, con una redistribuzione del reddito clientelare.

non credo nella vox populi. non credo che 1 valga 1. non credo che dovremmo tutti votare attraverso il web su questioni complesse, che meritano un approfondimento tecnico ed una sapienza strategica estranea all'italiano medio, per non dire alla persona media.
non credo ai rettiliani, alle scie chimiche, ai protocolli dei savi di sion, al nwo, ai vaccini che ci rendono gay, a gatti e montanari, ai crucchi sporchi e cattivi, a soros e rothschild che dominano il mondo, alla sostituzione etnica, al piano kalergi...

p.s. vorrei aggiungere che a me, se salvini va al governo e mette in pratica il "contratto", conviene in maniera eclatante. per cui qui di nervoso c'è solo che fa il tifo

[Karmilla]

Grazie Karmilla per la ricostruzione. Anche se ammetto una mia prevenzione che è anche un mio limite: preferisco giudizi sul tema espressi dai costituzionalisti PRIMA. Perché troppi di loro mi hanno deluso dicendo esattamente il contrario di quello che avevano scritto nei loro testi (che mi è anche toccato studiare) per motivi meramente politici.
La cosa è avvenuta talmente tante volte che ormai leggo zagrebelski (un nome per tutti) come se fosse un opinionista politico e non un costituzionalista.
La fede politica fa fare questo ed altro

Hai ragione: va anche detto che siccome la realtà supera la previsione astratta, un margine di "adeguamento" del proprio pensiero ai fatti (che è diverso dalla partigianeria spinta) è a mio modesto parere ammissibile.

Quanto al rimangiarsi opinioni espresse, credo che un peso ce l'abbia anche questo dannato clima da "fine del mondo": se ti sei convinto che criticare Mattarella significhi aprire la strada a forze neo-fasciste (semplifico), hai forti incentivi morali a non farlo. Questo è anche il motivo per cui sono contenta che sia stata abbandonata ogni proposta di impeachment: la Corte Costituzionale avrebbe avuto la serenità per decidere veramente "secondo costituzione"? E l'opinione pubblica avrebbe avuto la serenità per accogliere il giudizio della Consulta senza vedervi una posizione politica?

Proprio per questo io auspico un minimo di calma: per avere le condizioni necessarie allo sviluppo del dibattito democratico.

[Karmilla]

Mah, a proposito del rasoio occamico a cui accennava Karmilla io vedo solo la chiara volontà popolare da una parte e lo spocchioso risentimento delle elite (lo scrivo senza S finale perché in italiano le parole straniere non si declinano e chi scrive curricula per dare ad intendere che sa di latino è uno scioccherello) e dei loro ferventi chierichetti.
Tutto il resto è noia.

Mah, sono tendenzialmente d'accordo con Borgorosso che la "chiara volontà popolare" sia essa stessa un semplificazione. Intanto anche tra gli elettori di Lega e (soprattutto) M5S c'è una certa varietà di vedute (mio padre è attivista del MoVimento in Umbria e quindi mi ci confronto spesso). In secondo luogo il "popolo" è anche quello che ha votato PD e FI e gli altri partiti.
Che il PD sia il partito di riferimento dell'élite economica e intellettuale (anche se una buona parte dell'intellighenzia storicamente di sinistra non ama Matteo Renzi e l'indirizzo che ha dato al partito) è corretto; ma non è vero il contrario, e cioè che solo quelle forze sostengono il PD. Ampie fette del ceto medio (che non credo siano "élite") stanno ancora da quella parte, e sopratutto un'ulteriore, nutrita fetta è momentaneamente "in trasferta" perché non approva l'operato del Senatore di Scandicci (in Umbria siamo tantissimi, per dire).

Quello che io vedo e che mi infastidisce, semmai, è il fatto che molti tra coloro che oppongono le forze populiste si trincerino dietro la loro (presunta) superiorità intellettuale e adottino un atteggiamento o totalmente condiscendente (quando va bene) o di aperto disprezzo (quando va male).

Con questo non voglio esonerare la controparte: io ho provato a discutere di vari argomenti "sensibili" (ad esempio, la sperimentazione animale, che sostengo; l'immigrazione) ed ho trovato spessissimo un muro di gomma. Diversi anni fa a mio zio (elettore PDL prima e Lega ora) una volta citai una statistica che indicava come gli stupri commessi da italiani a danno di donne romene fossero superiori a quelli commessi da romeni a danno di italiane. Lui non contestò i dati, non contestò la modalità con cui erano stati acquisiti (che astrattamente avrebbe potuto fare, dati i numeri assoluti dei due campioni di riferimento): mi disse, testualmente, "ma che mi frega dei dati". Mio zio non è uno stupido e la sua comprensione della politica non si esaurisce in questa frase; è una persona che lavora da quando ha 15 anni e conosce certe dinamiche meglio di me. Immagino che molti tra i commentatori di internet siano come lui. Ma di fronte ad una frase così è difficile dialogare, persino con le persone a cui vogliamo bene: figuriamoci con gli sconosciuti su internet. 
Questo per dire che il rifiuto dell'altro c'è da entrambe le parti.

[ThomasDoll]

Secondo me sbagliamo il modo di mettere "al centro" il voto: il voto si è espresso, chi lo ha ricevuto siede dove deve sedere.
La volontà popolare si è espressa e adesso la si deve utilizzare per governare il Paese nei modi consentiti dalla Costituzione.
Non facendo come viene e poi frignando e facendo gnègnègnè se non va come vorremmo.

Secondo quanto dicono Totò e Peppino, in Parlamento c'è una larga maggioranza che non vede l'ora di prendersi le sue responsabilità.
Quindi non ha senso né sciogliere le camere, né stare a torcersi il pisello (mi perdonino le signore) con i Cottarelli della situazione.

Se poi si ritiene sostenibile che l'unica via per concretizzare la volontà popolare sia quella di allineare Savona a Palazzo Chigi, o, peggio, che ci sia qualcuno in grado di negare che la maggioranza parlamentare esista, non consentendogli di esprimersi (ma come?), allora smettiamo di cianciare di volontà popolare che ha mandato una maggioranza coesa in Parlamento. Però prendiamoci la briga di dire che la maggioranza non esiste, e non che Mattarella non ne tiene conto. Sennò è Savona o morte. Un po' poca, come argomentazione.

[Jim Bowie]

Ieri sera a Di Martedi', un noto Costituzionalista ha defino M5S e Lega per quello che sono
I  migliori dei perdenti, perche' le elezioni non le ha vinte nessuno (legge elettorate cucita addosso al PD e FI);
che poi ai leghisti qua dentro (se ci sono), vorrei dire che la Lega si e' presentata con un Programma di governo condiviso con FI e FDI e dopo av erci sbombardato le palle col governo non   eletto, ,loro tradiscono questo programma per due poltrone.
Sara' che non mi intendo di Costituzione, ne di economia tantomeno di politica, pero' posso dire che in tutti i paesi in cui sono stato, dalla Cina allo Zambia, dalla Francia agli USA, per  motivi di lavoro, la Politica e' frutto dell'economia che, oramai in un mondo globale non e' piiu quella del singolo Stato, ma ogni pedina di domino mossa nel Leshoto influisce su quello che succede in Norvegia!
Borghi che non si sente di fare il ministro perche' il suo diritto di avere idee e' stato cancellato,  non si accorge che con le sue uscite ha fatto perdere agli italiani 30 miliardi?

[ThomasDoll]

Salvini a Pisa si dichiara indisponibile a retromarcia: accordo con 5 stelle seppellito, vogliono il voto.
Hanno usato e gettato la sprovveduta delegazione a 5 stelle. In effetti Di Maio, Toninelli e Casalino parevano pippo, pertica e palla, m'immagino i ghigni di calderoli & co.
Si manda così in archivio una legislatura che vedeva il M5S primo partito con un terzo dei voti, senza praticamente averla mai iniziata. Fossi un grillino tirerei craniate contro il muro e me la prenderei con Di Maio e con Salvini, ma preferiscono insultare Mattarella o la Germania.
Bel capolavoro, complimenti vivissimi...

[Jim Bowie]

Salvini a Pisa si dichiara indisponibile a retromarcia: accordo con 5 stelle seppellito, vogliono il voto.
Hanno usato e gettato la sprovveduta delegazione a 5 stelle. In effetti Di Maio, Toninelli e Casalino parevano pippo, pertica e palla, m'immagino i ghigni di calderoli & co.
Si manda così in archivio una legislatura che vedeva il M5S primo partito con un terzo dei voti, senza praticamente averla mai iniziata. Fossi un grillino tirerei craniate contro il muro e me la prenderei con Di Maio e con Salvini, ma preferiscono insultare Mattarella o la Germania.
Bel capolavoro, complimenti vivissimi...

Indovina chi e' il regista? Da premio Oscar!

[Panzabianca]

Grazie Karmilla per la ricostruzione. Anche se ammetto una mia prevenzione che è anche un mio limite: preferisco giudizi sul tema espressi dai costituzionalisti PRIMA. Perché troppi di loro mi hanno deluso dicendo esattamente il contrario di quello che avevano scritto nei loro testi (che mi è anche toccato studiare) per motivi meramente politici.
La cosa è avvenuta talmente tante volte che ormai leggo zagrebelski (un nome per tutti) come se fosse un opinionista politico e non un costituzionalista.
La fede politica fa fare questo ed altro

tanti interventi interessanti ma, questo tuo lo condivido più di altri. Vero, proprio vero.

(OT Disgustato da tanta varietà e da tanto trasformismo, qualche tempo fa sono andato a ricercarmi tra le mie carte universitarie le teorie di Carl Schmitt, in particolare, i concetti di Amico e Nemico nel suo pensiero e nella sua teoria politica, oggi più che mai attuali.
"Il pensiero di Eric Voegelin nella disputa tra Carl Schmitt e Hans Kelsen" fu il titolo della mia laurea.  E' stato interessantissimo rileggere ciò che avevo scritto. Fu una pazzia (che poi nun c'entrava unca con giurisprudenza) ma mi imbarcai sull'astronave di questi pensatori. Viaggio complicato ma affascinante. E poi Punzi a proc. civ me chiedeva due anni solo per la bibliografia) EOT)

[Zapruder]

Perché confondi impegno morale con responsabilità politica. Mi è difficile parlare se mancano proprio le basi per un giusto inquadramento dei fenomeni costituzionali.
E dico lo stesso per tutto il resto del discorso, non solo ti manca la conoscenza del diritto in se ma anche la consistenza Delle vicende costituzionali, di tutti quelli eventi nel passato (e dei commenti scaturito da essi) che hanno messo alla prova e formato i poteri del pdr. Il pdr non è un notaio d'accordo ma quando da questo passi a parlare di cosa può fare e cosa non può fare semplicemente sostituisci il tuo buon senso (che in genere ammiro) alla conoscenza e allo studio. Mattarella sta varcando ogni limite e se la misura di questo è il buon senso (o dovrei dire le idee politiche di chi parla) e non la costituzione allora hai ragione.

Skorpius, se da specialista metti avanti il "non sapete di cosa parlate" io alzo le mani. Una domanda semplice però te la rivolgo: Mattarella poteva fare quello che ha fatto, o no?

[Karmilla]

tanti interventi interessanti ma, questo tuo lo condivido più di altri. Vero, proprio vero.

(OT Disgustato da tanta varietà e da tanto trasformismo, qualche tempo fa sono andato a ricercarmi tra le mie carte universitarie le teorie di Carl Schmitt, in particolare, i concetti di Amico e Nemico nel suo pensiero e nella sua teoria politica, oggi più che mai attuali.
"Il pensiero di Eric Voegelin nella disputa tra Carl Schmitt e Hans Kelsen" fu il titolo della mia laurea.  E' stato interessantissimo rileggere ciò che avevo scritto. Fu una pazzia (che poi nun c'entrava unca con giurisprudenza) ma mi imbarcai sull'astronave di questi pensatori. Viaggio complicato ma affascinante. E poi Punzi a proc. civ me chiedeva due anni solo per la bibliografia) EOT)

Ma scherzi? Filosofia del diritto è la materia più bella che esista. Io in quello dovevo fare il dottorato, non in penale internazionale (pur sempre seconda materia più bella che esista).

[Karmilla]

Indovina chi e' il regista? Da premio Oscar!

Dicono Calderoli, che io stoltamente credevo essere l'anello mancante. E invece no! Che serva come lezione di umiltà (anche se l'indubbia furbizia è un conto, lo spessore morale... ben altro).

[Panzabianca]

Salvini a Pisa si dichiara indisponibile a retromarcia: accordo con 5 stelle seppellito, vogliono il voto.
Hanno usato e gettato la sprovveduta delegazione a 5 stelle. In effetti Di Maio, Toninelli e Casalino parevano pippo, pertica e palla, m'immagino i ghigni di calderoli & co.
Si manda così in archivio una legislatura che vedeva il M5S primo partito con un terzo dei voti, senza praticamente averla mai iniziata. Fossi un grillino tirerei craniate contro il muro e me la prenderei con Di Maio e con Salvini, ma preferiscono insultare Mattarella o la Germania.
Bel capolavoro, complimenti vivissimi...

certo, l'occasione è stata storica ma, Salvini e Movimento 5 stelle hanno giustamente provato a cavalcarla, tuttavia, con la zavorra elettorale di dover rimanere se stessi senza alcun ammorbidimento anche diplomatico. Chissà che non riaccada di nuovo. Chissà come si comporteranno, magari avendo una spinta elettorale maggiore

[Panzabianca]

Ma scherzi? Filosofia del diritto è la materia più bella che esista. Io in quello dovevo fare il dottorato, non in penale internazionale (pur sempre seconda materia più bella che esista).

io sono partito da Filosofia del diritto e sono arrivato a Filosofia della politica (a scienze politiche). Materia bellissima

[ThomasDoll]

certo, l'occasione è stata storica ma, Salvini e Movimento 5 stelle hanno giustamente provato a cavalcarla, tuttavia, con la zavorra elettorale di dover rimanere se stessi senza alcun ammorbidimento anche diplomatico. Chissà che non riaccada di nuovo. Chissà come si comporteranno, magari avendo una spinta elettorale maggiore

secondo me il M5S è a un passaggio cruciale.
Con Di Maio e con Salvini amico perderà consenso.
Il treno per Palazzo Chigi se non lo prendi adesso chissà se ripasserà mai

[Dissent]

Repubblica è il giornalino di De Benedetti, tessera n.1 del PD, quindi già questo credo basti a qualificare l'orientamento di quel giornale, come del resto molti altri.

Continuo a ritenere la scelta di Mattarella, per quanto legittimo, profondamente intrisa di una fede politica chiara, la stessa che del resto lha visto per una vita a fianco dell'Ulivo e del PD, e la mela non cade mai troppo lontano dall'albero.

[Panzabianca]

secondo me il M5S è a un passaggio cruciale.
Con Di Maio e con Salvini amico perderà consenso.
Il treno per Palazzo Chigi se non lo prendi adesso chissà se ripasserà mai

Guarda, ti dirò, più con Di Maio. Quelli del movimento hanno una particolare capacità di scegliere sempre male nel mazzo. 
C'era un Di Battista forse più pronto ma credo abbiano inciso le scelte personali di quest'ultimo.

[borgorosso]

C'era un Di Battista forse più pronto ma credo abbiano inciso le scelte personali di quest'ultimo.

credo che dibba si sia fatto da parte sapendo che in questa legislatura ci sarebbero state molte difficoltà
o comunque lo abbiano convinto a non fare ombra a di maio e a prenderne il posto in caso di difficoltà

Repubblica è il giornalino di De Benedetti, tessera n.1 del PD, quindi già questo credo basti a qualificare l'orientamento di quel giornale, come del resto molti altri.
Continuo a ritenere la scelta di Mattarella, per quanto legittimo, profondamente intrisa di una fede politica chiara, la stessa che del resto lha visto per una vita a fianco dell'Ulivo e del PD, e la mela non cade mai troppo lontano dall'albero.

repubblica purtroppo ha scelto una strada, che nell'ottica di un giornalismo libero è un non-sense.
un po' come l'house organ del M5S del patetico travaglio.

mattarella ha compiuto una scelta che è andata esattamente nella direzione opposta a quella auspicata dal PD. un governo giallo-verde è nei desiderata di matteo renzi, convinto che avrebbero fatto solo disastri.

[Frusta]

purtroppo no, non capisci.
non capisci perché approcci la cosa con animo fazioso, da tifoseria.
sono anni che non ho più un'area di riferimento, ho votato in passato pds, ds, pd... ma poi ho smesso.

culturalmente detesto tutto ciò che puzza di razzismo o sessismo, amo l'idea dell'integrazione europea, non coltivo però l'integrazione quando si parla di culture diverse da quella occidentale: sono un convinto assertore della superiorità del nostro sistema valoriale, per cui propendo per una eventuale assimilazione.
ho capito con il tempo che auspico per il mio paese un livellamento verso l'alto delle possibilità: quindi scuola di alto livello e sanità di eccellenza. in pratica hai diritto di emanciparti attraverso lo studio e l'impegno e di mantenerti vivo e in salute. non hai diritto di campare sulle spalle di chi lavora, con una redistribuzione del reddito clientelare.

non credo nella vox populi. non credo che 1 valga 1. non credo che dovremmo tutti votare attraverso il web su questioni complesse, che meritano un approfondimento tecnico ed una sapienza strategica estranea all'italiano medio, per non dire alla persona media.
non credo ai rettiliani, alle scie chimiche, ai protocolli dei savi di sion, al nwo, ai vaccini che ci rendono gay, a gatti e montanari, ai crucchi sporchi e cattivi, a soros e rothschild che dominano il mondo, alla sostituzione etnica, al piano kalergi...

p.s. vorrei aggiungere che a me, se salvini va al governo e mette in pratica il "contratto", conviene in maniera eclatante. per cui qui di nervoso c'è solo che fa il tifo

Non ho nessuna difficoltà a condividere quello che ti ho sottolineato, ed ancor di più quello che ho evidenziato in grassetto, ma ritengo sia degno di considerazione "anche" chi ha il diritto di condividere tutto il resto.
Nel senso che, pur reputando assurdo credere ai rettiliani, alle scie chimiche, ai protocolli dei savi di sion, al nwo, ai vaccini che ci rendono gay eccetera, o anche all'Immacolata Concezione di Maria o a un Paradiso dove i credenti sono premiati con 72 vergini o alla bandiera rossa che trionferà, penso che se c'è chi crede a Pincopalla, e lo vota in maggioranza, Pincopalla ha il diritto di governare.
E penso pure che se uno non può valere uno quando "fa" (io non posso valere quanto un cardiochirurgo in sala operatoria), uno deve valere uno quando decide da chi vuole essere governato.
Quindi quando sento Gramellini dire: “La retorica della gente comune ha francamente scocciato. Una democrazia ha bisogno di cittadini evoluti, che conoscano le materie su cui sono chiamati a deliberare.”
O Rondolino: “Il suffragio universale comincia a rappresentare un serio pericolo per la civiltà occidentale.”
O Scalfari dire che bisogna cambiare la legge sennò vincono i grillini, o, peggio ancora con uno del suo passato, Giorgio Napolitano che la vittoria di Trump è uno degli eventi più sconvolgenti della storia del suffrago universale, e con loro altri maestri del pensiero dichiaratemente, schiettamente e profondamente "di sinistra", come faccio a stare zitto e a non tifare per il morto di fame, ignorante, cafone e "credulone" solo perché crede alle stronzate altrui e non alle loro?
Come faccio a prendere sul serio chi vota secondo le loro indicazione, pomposamente imitandone la spocchia e senza avere in tasca i loro medesimi tornaconti?
Non ricordo se tu facevi già parte del forum ai tempi della brexit o delle elezioni americane, ma qui era tutto un fiorire di "ha vinto chi è stato votato dai vecchi rincoglioniti o dai vaccari ignoranti" nel primo caso o "dai cafoni razzisti e irresponsabili" nel secondo.
Che vogliamo fare, togliergli il diritto di voto perché, guardando Molenbeek o le coltellate che ormai volano per strada
al grido di allahu akbar credono alla sostituzione etnica e lasciarlo a chi crede che a Medjugorje appaia la Madonna, o, peggio ancora, ai rondolini o ai gramellini?
Hai mai sentito un "fascista" grillino o un "fascista-nazista-razzista-e-chi-più-ne-ha-più-ne-metta" leghista dire che toglierebbe il diritto di voto a chi non la pensa come loro? No. Solo dai compagni da salotto e da chi li scimmiotta, e poi chiedimi perché.

[Skorpius]

Skorpius, se da specialista metti avanti il "non sapete di cosa parlate" io alzo le mani. Una domanda semplice però te la rivolgo: Mattarella poteva fare quello che ha fatto, o no?

Nel rifiutare la nomina di quel ministro con quelle motivazioni ha commesso una grandissima forzatura, e le forzature costituzionali di quella portata hanno sempre delle conseguenze nel futuro.
Quello che sta facendo con Cottarelli lo reputo una vera e propria violazione..