Elezioni Politiche 2018

[Frusta]

Mah, a proposito del rasoio occamico a cui accennava Karmilla io vedo solo la chiara volontà popolare da una parte e lo spocchioso risentimento delle elite (lo scrivo senza S finale perché in italiano le parole straniere non si declinano e chi scrive curricula per dare ad intendere che sa di latino è uno scioccherello) e dei loro ferventi chierichetti.
Tutto il resto è noia.

[Zapruder]

Lo spread cresce.
Lo utilizzeranno per imporci misure anche senza fiducia per strozzare il popolo.
Stessa cosa fatta con Monti “fate presto”, “keep calm and call mr Monti”
Non esiste più nessuna costituzione. Mettetevelo in testa.

Esiste eccome. Per fortuna.

[Skorpius]

Esiste eccome. Per fortuna.

Si ma sono TUTTI pronti a stuprarla pur di ottenere quello che reputano giusto.
Oggi un costituzionalista a radio 24 confessa la sua paura che tutte queste forzature alla costituzione creino nuove interpretazioni e consuetudini costituzionali in antitesi allonspirito della costituzione stessa.
A chi pensa che siano solo cavilli vi invito ad immaginare cosa potrebbe farci un presidente di parte non affine al vostro pensiero con questi nuovi super poteri.

[Jim Bowie]

Di MAio e' meglio di Brachetti.
Brachetti si cambia in 3 secondi, DiMaio cambia idea ogni secondo e mezzo!
Ma perche' io con tanti debiti a disposizione devo comprare con i MIEI soldi in uno che non mi da nessuna garanzia?
I miei soldi sono come il gatto di Pierino!
Quindi se Gianni e Pinotto pensano di fregarsene del debito, faccino faccino(cit.) pure, ma le conseguenze le pagheranno gli italiani!

[Skorpius]

Mi colpisce oltre misura come il problema principale del governo cottarelli sia per tutti  la sua poca forza politica quando invece è la sua praticamente nulla responsabilità politica. Un governo siffatto sarebbe il primo passo verso la dittatura, non è questo il caso specifico ma se si creano i presupposti di interpretazione costituzionale e consuetudine giuridica affinché possa capitare ancora la vedo proprio male, in fondo in Italia la cronicizzazione dell'emergenza è la regola primaria

E felici e gaudenti per l'atto di Mattarella (per i tanti atti) xci sono anche quelli che gridano alla dittatura anche solo per l'introduzione del maggioritario. Grazie presidente per averci fatto capire la vera natura e qualità del pensiero di alcune persone

[Zapruder]

Si ma sono TUTTI pronti a stuprarla pur di ottenere quello che reputano giusto.
Oggi un costituzionalista a radio 24 confessa la sua paura che tutte queste forzature alla costituzione creino nuove interpretazioni e consuetudini costituzionali in antitesi allonspirito della costituzione stessa.
A chi pensa che siano solo cavilli vi invito ad immaginare cosa potrebbe farci un presidente di parte non affine al vostro pensiero con questi nuovi super poteri.

Ieri sera qualcuno (non ricordo chi, era una trasmissione radiofonica) spiegava come lo spirito del comma dell'art.92, "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri", abbia nel tempo visto ridursi le prerogative del PdR a quelle di mero notaio che convalida una lista con nomi e caselle, mentre in precedenza il Presidente del Consiglio incaricato presentava una rosa di nomi che venivano "incasellati" di comune accordo.

A mio parere gli strappi alle regole sono cominciati con la grottesca "lista" presentata di propria sponte da Di Maio al Quirinale a urne appena chiuse, sono proseguite con la redazione del ridicolo "contratto" (e non venirmi a dire che abbia alcun valore vincolante, se non quello di impegno morale tra i due che l'hanno firmato), fino a chiedere al Quirinale di incaricare un mero esecutore del "contratto", svilendo totalmente l'immagine del Presidente del Consiglio e le sue prerogative.

Di fronte alle perplessità di Mattarella su un nome che appare come un autentico cavallo di Troia, Bibì&Bibò hanno tirato dritto senza battere ciglio.

[borgorosso]

Mah, a proposito del rasoio occamico a cui accennava Karmilla io vedo solo la chiara volontà popolare da una parte e lo spocchioso risentimento delle elite (lo scrivo senza S finale perché in italiano le parole straniere non si declinano e chi scrive curricula per dare ad intendere che sa di latino è uno scioccherello) e dei loro ferventi chierichetti.
Tutto il resto è noia.

basta, davvero.
basta propaganda da 4 soldi.
questa è roba dl like e da "condividi se sei indinnniato!!1!1!!"
la chiara volontà popolare? questa l'hai presa direttamente da Assad? se fosse esistita una chiara volontà popolare Lega o M5S avrebbero avuto la maggioranza assoluta dei suffragi, sulla base di un programma omogeneo.
mentre le élite (la classe dirigente di quei partiti), facendo il loro lavoro, hanno creato ex novo un "contratto", non sottoposto al vaglio del voto popolare. semplicemente hanno assunto la "delega" popolare (il mandato, per il quale non c'è vincolo nonostante il tentato stupro della costituzione costituito dai contratti 5S) e hanno mediato tra le proprie istanze e quelle della controparte.

a delle élite, se ne sostituiscono delle altre. semplice, banale, coerente.

vedere poi la finanza internazionale come un tutt'uno (magari al soldo di Soros o dei Rothschild, o dei rettiliani, perché no?), cattivo e famelico contro il Paese eretico dell'ortodossia euro è una banalizzazione che fa paura. la "finanza internazionale" ama le situazioni di incertezza, perché in tanti ci si arricchiscono. Soros nel 1992 fece 1 miliardo netto in un solo giorno...

[franz_kappa]

Ieri sera qualcuno (non ricordo chi, era una trasmissione radiofonica) spiegava come lo spirito del comma dell'art.92, "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri", abbia nel tempo visto ridursi le prerogative del PdR a quelle di mero notaio che convalida una lista con nomi e caselle, mentre in precedenza il Presidente del Consiglio incaricato presentava una rosa di nomi che venivano "incasellati" di comune accordo.

A mio parere gli strappi alle regole sono cominciati con la grottesca "lista" presentata di propria sponte da Di Maio al Quirinale a urne appena chiuse, sono proseguite con la redazione del ridicolo "contratto" (e non venirmi a dire che abbia alcun valore vincolante, se non quello di impegno morale tra i due che l'hanno firmato), fino a chiedere al Quirinale di incaricare un mero esecutore del "contratto", svilendo totalmente l'immagine del Presidente del Consiglio e le sue prerogative.

Di fronte alle perplessità di Mattarella su un nome che appare come un autentico cavallo di Troia, Bibì&Bibò hanno tirato dritto senza battere ciglio.

A verbale!

Plaudo a Zap.

[Skorpius]

Ieri sera qualcuno (non ricordo chi, era una trasmissione radiofonica) spiegava come lo spirito del comma dell'art.92, "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei Ministri e, su proposta di questo, i Ministri", abbia nel tempo visto ridursi le prerogative del PdR a quelle di mero notaio che convalida una lista con nomi e caselle, mentre in precedenza il Presidente del Consiglio incaricato presentava una rosa di nomi che venivano "incasellati" di comune accordo.

A mio parere gli strappi alle regole sono cominciati con la grottesca "lista" presentata di propria sponte da Di Maio al Quirinale a urne appena chiuse, sono proseguite con la redazione del ridicolo "contratto" (e non venirmi a dire che abbia alcun valore vincolante, se non quello di impegno morale tra i due che l'hanno firmato), fino a chiedere al Quirinale di incaricare un mero esecutore del "contratto", svilendo totalmente l'immagine del Presidente del Consiglio e le sue prerogative.

Di fronte alle perplessità di Mattarella su un nome che appare come un autentico cavallo di Troia, Bibì&Bibò hanno tirato dritto senza battere ciglio.

Perché confondi impegno morale con responsabilità politica. Mi è difficile parlare se mancano proprio le basi per un giusto inquadramento dei fenomeni costituzionali.
E dico lo stesso per tutto il resto del discorso, non solo ti manca la conoscenza del diritto in se ma anche la consistenza Delle vicende costituzionali, di tutti quelli eventi nel passato (e dei commenti scaturito da essi) che hanno messo alla prova e formato i poteri del pdr. Il pdr non è un notaio d'accordo ma quando da questo passi a parlare di cosa può fare e cosa non può fare semplicemente sostituisci il tuo buon senso (che in genere ammiro) alla conoscenza e allo studio. Mattarella sta varcando ogni limite e se la misura di questo è il buon senso (o dovrei dire le idee politiche di chi parla) e non la costituzione allora hai ragione.

[Skorpius]

A me poi piacerebbe sapere chi ha avuto il coraggio di dire che le prerogative del pdr si sono indeboliti nel tempo tanto da ridurlo a notaio. È vero esattamente il contrario è la storia costituzionale italiana lo dimostra ampiamente.

[franz_kappa]

[...]
vedere poi la finanza internazionale come un tutt'uno (magari al soldo di Soros o dei Rothschild, o dei rettiliani, perché no?), cattivo e famelico contro il Paese eretico dell'ortodossia euro è una banalizzazione che fa paura. la "finanza internazionale" ama le situazioni di incertezza, perché in tanti ci si arricchiscono. Soros nel 1992 fece 1 miliardo netto in un solo giorno...

La finanza è l'insieme di tanti operatori che acquistano tranche del debito sovrano dell'Italia, continuamente rifinanziato perché l'Italia non riesce a produrre ricchezza netta (tasse meno spesa pubblica meno spesa per interessi sul debito) tale da rendersi indipendente dalle decisioni degli investitori istituzionali.

In definitiva l'Italia, intesa come comunità nazionale, spende più di quel che produce e continua a veder aumentato il proprio debito. Siamo dunque certi che i 'cattivi' siano i protagonisti della finanza internazionale (che non difendo, per carità di Dio! Un'entità incontrollabile che ha piegato ai propri interessi le logiche dell'economia, a essa sostituendosi. Ma tant'è, non c'è nulla da fare se non provare - a livello comunitario e internazionale, per quanto possibile - a introdurre regole sempre più stringenti MA NON OTTUSE per evitare che il Mondo debba pagare nuovamente gli eccessi della finanza)?

[Karmilla]

Prima cosa: condivido le enormi perplessità di Skorpius sul governo Cottarelli. Pare tuttavia che non nascerà.


Seconda cosa: io tendo ad approcciare le situazioni concrete ragionando sulle alternative che esistono e cercando di non creare situazioni dove l'avversario semplicemente "can't win". Detto altrimenti: non trovo intellettualmente corretto sostenere, espressamente o per vie traverse, che se la Lega e il Movimento si impuntano su Savona sono ottusi, e se non lo fanno sono ipocriti, perché allora gli si sta dicendo che non esiste un modo "non sbagliato" in cui possono comportarsi. Che si mettano d'accordo su un altro nome e facciano sto cazzo di Governo per essere giudicati dagli elettori (speriamo non anche dalla storia) è d'altra parte l'esito coerente con i principi democratici e con la logica. Cambiano idea su Savona? Cambiano idea sull'impeachment? Vivaddio. Non mi metto certo a rompergli i coglioni se fanno quello che auspico.


Terza cosa: vi posto una collezione di articoli sulla questione dell'articolo 92. La maggior parte sono brevi. Molti vengono da un sito per addetti ai lavori, ma il linguaggio mi pare accessibile. Come vedrete non c'è uniformità di vedute: li posto proprio perché il mio interesse primario è convincere quante più persone possibile che in una situazione complicata è meglio non rincorrere il semplicismo. E soprattutto per quanto faccia figo, vorrei che la gente smettesse di sentirsi "partigiana" della Costituzione, da una parte e dall'altra. Iniziasse ad usare il buon senso e la pacatezza, che nel 70% dei casi bastano e avanzano.


Gli articoli:
http://www.lacostituzione.info/index.php/2018/05/29/mattarella-e-il-veto-presidenziale-quando-la-costituzione-resta-in-silenzio/


http://www.lacostituzione.info/index.php/2018/05/29/mattarella-e-il-veto-presidenziale-quando-la-costituzione-resta-in-silenzio/ (forse quello che meglio fotografa la mia posizione)


http://www.lacostituzione.info/index.php/2018/05/23/il-presunto-veto-presidenziale-sul-ministro-delleconomia-e-legittimo/


http://www.lacostituzione.info/index.php/2018/05/29/le-ragioni-di-mattarella-nel-rifiutare-quella-nomina-ma-lo-ha-fatto-nella-sede-sbagliata/


http://www.lacostituzione.info/index.php/2018/05/29/mattarella-non-poteva-ma-doveva-rifiutare-la-nomina/


http://www.lacostituzione.info/index.php/2018/05/27/larroganza-di-salvini-e-la-fermezza-di-mattarella-una-lezione-di-diritto-costituzionale/


http://www.lacostituzione.info/index.php/2018/05/27/nomina-del-primo-ministro-e-nomina-dei-ministri-quali-sono-le-differenze/


https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/29/governo-mattarella-ha-rispettato-la-costituzione-provo-a-spiegarlo/4389877/  (Per dovere di cronaca: l'autore è un magistrato, ma a differenza di coloro che sono intervenuti sopra non mi risulta abbia una formazione specifica in diritto costituzionale. Comunque ciò astrattamente non inficia la persuasività di un discorso. Lo dico solo per completezza di informazione).


https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/29/governo-mattarella-e-caduto-nella-trappola-di-salvini-ma-limpeachment-non-esiste/4389139/


https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/28/mattarella-il-suo-operato-secondo-il-diritto-costituzionale-il-prof-la-carta-non-lo-vieta-ma-e-stato-intempestivo/4387723/


Nota finale: Il mio giornale online di riferimento era Repubblica. Ora che c'è il Paywall, lo posso leggere meno, ma è la pagina che apro per vedere i titoli e le notizie. Mi ha deluso che, a fronte della complessità di cui sopra, questo giornale abbia scelto una linea da seguire e lo abbia fatto senza presentare la questione in tutte le sue sfaccettature.

[Karmilla]

Siamo dunque certi che i 'cattivi' siano i protagonisti della finanza internazionale (che non difendo, per carità di Dio! Un'entità incontrollabile che ha piegato ai propri interessi le logiche dell'economia, a essa sostituendosi. Ma tant'è, non c'è nulla da fare se non provare - a livello comunitario e internazionale, per quanto possibile - a introdurre regole sempre più stringenti MA NON OTTUSE per evitare che il Mondo debba pagare nuovamente gli eccessi della finanza)?

Ma infatti, è importante che passi l'idea che qui non siamo al derby dove si deve stare da una parte sola (e sappiamo bene quale  ). Si può criticare la scelta di Mattarella e le reazioni scomposte dall'altra parte. Si può rifiutare l'idea che i mercati ci vietino di avere Savona ministro e allo stesso tempo sperare che siano le stesse forze politiche italiane a fare un'altra scelta, nel nome della responsabilità. Si possono avere serie perplessità sul capitalismo e soprattutto sulla finanza, e al contempo sostenere un'etica della responsabilità per cui l'Italia  non può semplicemente chiedere che "le cancellino il debito".

Ma siccome un mucchio di gente (leggevo della Lorenzin. La Lorenzin!) si sente in guerra partigiana da web (che dev'essere fighissima: adrenalina, "gloria", e rischi personali al minimo), ho paura che quanto scritto sopra si traduca in predica nel deserto.

ps. Sarà perché ci "conosciamo", ma il livello su questo forum è più alto di tutte le sezioni di commenti in cui mi sono imbattuta.

[franz_kappa]

Ma infatti, è importante che passi l'idea che qui non siamo al derby dove si deve stare da una parte sola (e sappiamo bene quale  ). Si può criticare la scelta di Mattarella e le reazioni scomposte dall'altra parte. Si può rifiutare l'idea che i mercati ci vietino di avere Savona ministro e allo stesso tempo sperare che siano le stesse forze politiche italiane a fare un'altra scelta, nel nome della responsabilità. Si possono avere serie perplessità sul capitalismo e soprattutto sulla finanza, e al contempo sostenere un'etica della responsabilità per cui l'Italia  non può semplicemente chiedere che "le cancellino il debito".

Vado oltre, se permetti. Si devono avere serie perplessità, non 'basta' poterle avere.

Ciò detto, vorrei aggiungere che secondo il mio sistema di valori la "parte sola" da cui stare è la parte della libertà, della democrazia, legalità, dell'etica, dell'impegno, del rispetto delle regole, della responsabilità e della legittima sovranità. Nulla di tutto ciò, a mio avviso, contrasta con la permanenza dell'Italia nelle Istituzioni comunitarie, Unione monetaria inclusa. Agiamo per riformare quelle Istituzioni, magari. Ma rendendoci prima di tutto credibili, noi italiani, agli occhi del mondo. E poi, ma solo poi, esigendo rispetto per i nostri intangibili interessi nazionali.

[ThomasDoll]

Nota finale: Il mio giornale online di riferimento era Repubblica. Ora che c'è il Paywall, lo posso leggere meno, ma è la pagina che apro per vedere i titoli e le notizie. Mi ha deluso che, a fronte della complessità di cui sopra, questo giornale abbia scelto una linea da seguire e lo abbia fatto senza presentare la questione in tutte le sue sfaccettature.

purtroppo l'atteggiamento fazioso di Repubblica va avanti da lustri ed è una delle mille ragioni della marcita situazione che c'è in questo Paese, privo di qualunque punto di riferimento. Siamo costretti a formare la nostra opinione da soli, non potendo contare su nessun punto di riferimento imparziale o interessato davvero alla verità, o anche, semplicemente, che non sia sguaiatamente schierato al punto da farci dubitare dell'onestà del suo punto di vista.

C'è chi può avere la forza di formarsi un'opinione autonomamente riuscendo a rimanere in equilibrio, ma i più sono in balia degli spifferi di questa o quella tifoseria, a cui si iscrivono in modo acritico, in tutto o in parte

[borgorosso]

leggevo repubblica da bambino, la sera, quando mio padre lo portava a casa.
ma sono anni oramai che mi pare inadeguato e fazioso.

[franz_kappa]

[...]
C'è chi può avere la forza di formarsi un'opinione autonomamente riuscendo a rimanere in equilibrio, ma i più sono in balia degli spifferi di questa o quella tifoseria, a cui si iscrivono in modo acritico, in tutto o in parte

Coltiviamoci questo spazietto, caro amico. E preserviamolo.
Scambiamo costantemente opinioni diverse e spesso anche molto contrastanti ma questo esercizio consente, complessivamente, di arricchirci. Tutti.

[Frusta]

basta, davvero.
basta propaganda da 4 soldi.
questa è roba dl like e da "condividi se sei indinnniato!!1!1!!"
la chiara volontà popolare? questa l'hai presa direttamente da Assad? se fosse esistita una chiara volontà popolare Lega o M5S avrebbero avuto la maggioranza assoluta dei suffragi, sulla base di un programma omogeneo.
mentre le élite (la classe dirigente di quei partiti), facendo il loro lavoro, hanno creato ex novo un "contratto", non sottoposto al vaglio del voto popolare. semplicemente hanno assunto la "delega" popolare (il mandato, per il quale non c'è vincolo nonostante il tentato stupro della costituzione costituito dai contratti 5S) e hanno mediato tra le proprie istanze e quelle della controparte.

a delle élite, se ne sostituiscono delle altre. semplice, banale, coerente.

vedere poi la finanza internazionale come un tutt'uno (magari al soldo di Soros o dei Rothschild, o dei rettiliani, perché no?), cattivo e famelico contro il Paese eretico dell'ortodossia euro è una banalizzazione che fa paura. la "finanza internazionale" ama le situazioni di incertezza, perché in tanti ci si arricchiscono. Soros nel 1992 fece 1 miliardo netto in un solo giorno...

Ti capisco, la tua area di riferimento sta colando a picco e la cosa può suscitare qualche nervosismo, ma se la ggiente delle vostre sussiegose fesserie s' e rotto il cazzo io che ci posso fare?

[franz_kappa]

Ti capisco, la tua area di riferimento sta colando a picco e la cosa può suscitare qualche nervosismo, ma se la ggiente delle vostre sussiegose fesserie s' e rotto il cazzo io che ci posso fare?

Non mi è chiaro. Quale è l' "area di riferimento" di borgorosso, Frusta?

[Skorpius]

Grazie Karmilla per la ricostruzione. Anche se ammetto una mia prevenzione che è anche un mio limite: preferisco giudizi sul tema espressi dai costituzionalisti PRIMA. Perché troppi di loro mi hanno deluso dicendo esattamente il contrario di quello che avevano scritto nei loro testi (che mi è anche toccato studiare) per motivi meramente politici.
La cosa è avvenuta talmente tante volte che ormai leggo zagrebelski (un nome per tutti) come se fosse un opinionista politico e non un costituzionalista.
La fede politica fa fare questo ed altro