Elezioni Politiche 2018

[borgorosso]

 
Il paragone tra critici dell'Europa e nazisti è altrettanto improprio di quello tra Germania attuale e hitleriana.
Sì, la tua riflessione sul nemico esterno e sulle soluzioni semplicistiche è a mio parere corretto. Ma non c'è alcun bisogno di sostenerla tirando in ballo un momento storico in cui il nemico esterno non era un ente sovranazionale ma un insieme di *persone*, che sono state sterminate (altro che soluzioni semplicistiche...).

La rincorsa alla semplificazione non si combatte con la reductio ad hitlerum

La reductio ad judeum di problematiche complesse nella Germania pre 1933 (un fenomeno con radici profondissime nella cultura europea) rimane per me un esempio calzante, anche perché il paragone non è tra DiMaioSalvini e Hitler, ma tra l'accusa all'Europa e quella agli ebrei.

Qui, come allora, aleggia lo spettro malevolo della finanza internazionale, il Moloch del denaro controllato dal cattivo che ci vuole servi e muti, e impedisce ad un grande popolo (il tedesco allora, l'italiano adesso) di spiccare il volo e vivere felice, sguazzando nel denaro che, tolto il morso del Ernst Stavro Blofeld di turno, sarà a profusione nelle nostre tasche.

[Dissent]

E' solo rimandare un problema, questa sorta di "Europa", che è strutturale.

Del resto nè più nè meno di quanto fatto da Mario Draghi, che con una politica monetaria super espansiva (per la verità osteggiata dalla Germania) non ha fatto altro che rimandare il problema a dopodomani, ed il dopodomani sta arrivando.

Mario Draghi ha fallito, basta dirlo chiaro e tondo, alla faccia del curriculum, le competenze ed il credito nazionale ed internazionale di cui ha sempre beneficiato.
In nome di uno spread da tenere basso costi quel che costi, ha di fatto consentito la nazionalizzazione (e quindi la sovranizzazione) dei debiti degli stati, trasferiti di fatto dalle aziende private di tutta europa alle banche centrali.
Il teorico assoluto dell'Europa ha di fatto derogato a tale principio impedendo di fatto la condivisione dei rischi e favorendone la concentrazione nei singoli paesi, in soldoni, indebitando ancora di più l'Italia nel caso specifico.

L'ipocrisia assoluta del PDR, ma anche la sua incompetenza economica evidentemente, gli hanno impedito di capire che un professionista assoluto come Paolo Savona, piaccia o no con un curriculum superiore a quello di Mario Draghi, sarebbe stato persona seria e credibile per ragionare su quell'idea, ormai diventata necessità, di uscire dall'Euro in modo ordinato, professionale e forse anche meno dolorosa, idea che non è italiana, ma nasce prima di tutto dalla stessa Germania.

D'altra parte il PDR non è altro che degno rappresentante di quel partito che ha portato alla nazionalizzazione forzata di quella che era la terza banca del paese, aspettarsi di più era oggettivamente difficile.

[Panzabianca]

Repubblica on line di ieri : "incarico a Cottarelli, lo spread scende e la borsa sale".
A meta' mattina la tendenza si è invertita ed il titolo è cambiato "flop Conte, spread sale borsa scende". Quando non cè piu limite alla decenza. 

Macchina della paura messa in moto a comando.

Senza contare che prima o poi gli uomini-curricula in pessona finiranno...

Ora si brucerà anche il buon Cottarelli lo Sforbiciatore, il quale, insieme ai candidabili ministri in tecnicolor, ha giurato di non candidarsi alle prossime elezioni. Mattarella j'ha detto "a Cottaré, come va va..." e il Cotta ha risposto: "santità, Soldatino, King e d'Artagnan! giocata sicura "

(Ad Ottobre, occhio però ad una new entry dell'ultim'ora: Mario Draghi.  Chissà. Ma se va buono o va a schifio solamente lo sa Iddio).

 

[Karmilla]

La reductio ad judeum di problematiche complesse nella Germania pre 1933 (un fenomeno con radici profondissime nella cultura europea) rimane per me un esempio calzante, anche perché il paragone non è tra DiMaioSalvini e Hitler, ma tra l'accusa all'Europa e quella agli ebrei.

 
Quindi quando dicevi "anni 30" ti riferivi a Weimar? Perdono, avevo inteso che facessi riferimento agli anni dell'ascesa al potere di Hitler, prima della Seconda Guerra Mondiale.

Resto scettica su un paragone che vede come oggetto dell'"accusa" da un lato un gruppo umano, astrattizzato, reso caricatura di se stesso ed infine perseguitato ed ucciso (ma se ti riferisci davvero a Weimar, quest'ultima parte la lasciamo fuori) e dall'altro un organo sovranazionale e al limite un ideale (quello europeista). Il pericolo che è insito nelle generalizzazioni del primo tipo, nel trovare un capro espiatorio tra gli esseri umani - e cioè la disumanizzazione che porta alla discriminazione ed eventualmente allo sterminio - nel secondo caso semplicemente non sussiste. A meno che non siamo arrivati a livelli inediti di "corporations are people" ( è una battuta).

Ripeto che sono d'accordo nel pensare che gli attacchi all'Europa siano in buona misura semplicistici, soprattutto quelli che si riducono a slogan e che fanno passare l'idea che senza Europa andrebbe tutto bene e avremmo i polli a tre cosce.

[Panzabianca]

 
Quindi quando dicevi "anni 30" ti riferivi a Weimar? Perdono, avevo inteso che facessi riferimento agli anni dell'ascesa al potere di Hitler, prima della Seconda Guerra Mondiale.

Resto scettica su un paragone che vede come oggetto dell'"accusa" da un lato un gruppo umano, astrattizzato, reso caricatura di se stesso ed infine perseguitato ed ucciso (ma se ti riferisci davvero a Weimar, quest'ultima parte la lasciamo fuori) e dall'altro un organo sovranazionale e al limite un ideale (quello europeista). Il pericolo che è insito nelle generalizzazioni del primo tipo, nel trovare un capro espiatorio tra gli esseri umani - e cioè la disumanizzazione che porta alla discriminazione ed eventualmente allo sterminio - nel secondo caso semplicemente non sussiste. A meno che non siamo arrivati a livelli inediti di "corporations are people" ( è una battuta).

Ripeto che sono d'accordo nel pensare che gli attacchi all'Europa siano in buona misura semplicistici, soprattutto quelli che si riducono a slogan e che fanno passare l'idea che senza Europa andrebbe tutto bene e avremmo i polli a tre cosce.

già si producono

[Karmilla]

già si producono

OT

I polli a tre cosce? Davvero?

EOT

[Panzabianca]

OT

I polli a tre cosce? Davvero?

EOT

e a quattro petti   (grazie ad una rilevante intuizione scientifica di alcuni uomini di curriculum, sono riusciti a farli con un culo solo).

Prossimo passo la candidabilità a credibile ministro dell'economia

[Zapruder]

A me pare che lo schema sia vecchio come il mondo. Il nemico nella Germania degli anni 30 erano i cattivi giudei ed ora è l’Europa.
Il nemico è altrove, identificabile, attaccabile e soprattutto deresponsabilizzante.
Le soluzioni semplicistiche, il futuro, ça va sans dire, radioso.
L’Italia senza euro vivrà un nuovo miracolo economico. Il debito? Stampiamo moneta no? E quello vecchio? Non lo paghiamo.



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ah, capissi così anche di calcio. 

[borgorosso]

 ah, capissi così anche di calcio. 

E poi con chi discuto?


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[Il frigorifero]

Nessuna delle forze politiche prevede, all’interno del proprio programma, l’uscita dall’euro. Questa è una favola che ci raccontano in televisione.

Il Presidente della Repubblica ha affermato di non poter avviare il governo a causa della percezione negativa che ne hanno “i grossi operatori finanziari internazionali “.

Non è stato Salvini a dire che c’è un “nemico” esterno, è stato certificato dalle parole del Capo dello Stato.

A me spaventa il fatto che, all’estero , possa esserci gente in grado di condizionare le decisioni del Quirinale. E onestamente continuo a non capire a cosa porti : davvero pensiamo che a settembre vinceranno PD e FI?

Ieri sera su la 7 i sondaggi parlavano di Lega al 27,5% e M5S al 30%. La questione secondo me è solo rimandata.

[MCM]

Ci imporranno aumento iva e forse patrimoniale a suon di decreti non votati da nessuno. Si inventeranno di tutto per non farci rivotare finché i sondaggi danno Lga e 5s al 60%.
Qui serve la ghigliottina per chi ha ridotto questo paese in questo modo. Non esiste più nessuna repubblica italiana e nessuna costituzione.

Mattarella e’ un delinquente.
Mi denunciassero pure, non me ne fotte una minchia.
Delinquente patentato

[borgorosso]

Nessuna delle forze politiche prevede, all’interno del proprio programma, l’uscita dall’euro. Questa è una favola che ci raccontano in televisione.

Il Presidente della Repubblica ha affermato di non poter avviare il governo a causa della percezione negativa che ne hanno “i grossi operatori finanziari internazionali “.

Non è stato Salvini a dire che c’è un “nemico” esterno, è stato certificato dalle parole del Capo dello Stato.

“avrei chiesto all’Unione Europea di dare risposte alle esigenze di cambiamento che provengono dall’interno di tutti i paesi-membri; aggiungo che ciò si sarebbe dovuto svolgere secondo la strategia di negoziazione suggerita dalla teoria dei giochi che raccomanda di non rivelare i limiti dell’azione, perché altrimenti si è già sconfitti, un concetto da me ripetutamente espresso pubblicamente”

quindi avrebbe cazzeggiato?

[Karmilla]

“avrei chiesto all’Unione Europea di dare risposte alle esigenze di cambiamento che provengono dall’interno di tutti i paesi-membri; aggiungo che ciò si sarebbe dovuto svolgere secondo la strategia di negoziazione suggerita dalla teoria dei giochi che raccomanda di non rivelare i limiti dell’azione, perché altrimenti si è già sconfitti, un concetto da me ripetutamente espresso pubblicamente”

quindi avrebbe cazzeggiato?

Continuiamo con le semplificazioni perniciose. (Io passo per difensore di Savona, e invece vorrei difendere l'onestà intellettuale, ci tengo a precisarlo).
Però via, almeno tu non invochi la forca e la ghigliottina. In tempi di carestia ogni strada è ferrovia.

[Il frigorifero]

“avrei chiesto all’Unione Europea di dare risposte alle esigenze di cambiamento che provengono dall’interno di tutti i paesi-membri; aggiungo che ciò si sarebbe dovuto svolgere secondo la strategia di negoziazione suggerita dalla teoria dei giochi che raccomanda di non rivelare i limiti dell’azione, perché altrimenti si è già sconfitti, un concetto da me ripetutamente espresso pubblicamente”

quindi avrebbe cazzeggiato?

Hai omesso la parte in cui premette che non si sarebbe comunque messo in discussione l’euro. Ma il punto non è questo.

Savona avrebbe lavorato all’applicazione del programma che, nero su bianco, non prevede l’uscita dall’euro. Il resto sono frescacce.

[Il frigorifero]

Continuiamo con le semplificazioni perniciose. (Io passo per difensore di Savona, e invece vorrei difendere l'onestà intellettuale, ci tengo a precisarlo).
Però via, almeno tu non invochi la forca e la ghigliottina. In tempi di carestia ogni strada è ferrovia.

Ma a me pure infastidisce sembrare difensore di gente che non ho neanche votato.
Però mi sembra che stavolta sia una questione di democrazia : è inaccettabile negare un governo che ha la maggioranza assoluta dei voti, per conferire l’incarico a qualcuno che sarà votato dal 20% del parlamento.

[borgorosso]

Hai omesso la parte in cui premette che non si sarebbe comunque messo in discussione l’euro. Ma il punto non è questo.
Savona avrebbe lavorato all’applicazione del programma che, nero su bianco, non prevede l’uscita dall’euro. Il resto sono frescacce.

io credo in tutta onestà che Mattarella, pur rispettando il dettato costituzionale non ne abbia rispettato lo spirito.
e che quindi abbia commesso un errore nella sostanza, non certo nella forma ed infatti l'impeachment è un delirio da analfabeti funzionali.

leggendo Savona lui avrebbe messo sul tavolo tutte le opzioni, anche l'uscita dall'euro. magari sapendo che non sarebbe mai arrivato a tanto. sarebbe stato un gioco pericolosissimo, e avremmo vissuto mesi se non anni con una gigantesca spada di damocle sulla testa.
sono contento che non sia accaduto, ma penso che fosse nel diritto di questa maggioranza farlo, anche perché è maggioranza nel paese.

la mia non è una posizione democristiana. banalmente penso che le regole abbiano tanto più valore quando vanno a svantaggio della tua idea o della tua proposta. le regole costituzionali non vanno mai forzate, ne va della democrazia.
 

[Frusta]

Ma a me pure infastidisce sembrare difensore di gente che non ho neanche votato.
Però mi sembra che stavolta sia una questione di democrazia : è inaccettabile negare un governo che ha la maggioranza assoluta dei voti, per conferire l’incarico a qualcuno che sarà votato dal 20% del parlamento.

Da quel venti per cento che lo aveva licenziato. È bene precisarlo.

[Karmilla]

Ma a me pure infastidisce sembrare difensore di gente che non ho neanche votato.
Però mi sembra che stavolta sia una questione di democrazia : è inaccettabile negare un governo che ha la maggioranza assoluta dei voti, per conferire l’incarico a qualcuno che sarà votato dal 20% del parlamento.

La mia era una risposta a Borgorosso, non a te 

La mia idea l'ho articolata lungamente ed è pressoché identica alla tua. Questo nuovo governo mi sembra una scelta demenziale, non si capisce se saranno loro a portare avanti l'ordinaria amministrazione fino alle elezioni e se sì con quale legittimazione.

Ribadisco comunque (non a te, al mondo) che Salvini avrebbe dovuto accettare lo spacchettamento nell'interesse del paese. Il mio dubbio è che nella sua rigidità abbia pesato anche la paura che governare con il M5S si sarebbe rivelato molto arduo e poco premiante in termini elettorali. Il che non vuol dire "ah, Salvini voleva far saltare il tavolo dall'inizio, ha calcolato tutto per andare alle elezioni e fare il botto", ma un più sfumato "Salvini aveva modo di capitalizzare lo scontro con Mattarella, per cui gli incentivi (anche inconsci) a cercare un compromesso erano inferiori rispetto al mantenere una posizione rigida".
Detto meno filosoficamente, Salvini poteva saltare tranquillo, perché sapeva che o arrivava dall'altra parte o cadeva sul morbido. Che non vuol dire necessariamente che il suo primo desiderio fosse cadere.

Mata, se stai leggendo ti rispondo qui su una cosa che hai detto nel tuo intervento: io non ritengo l'azione di Mattarella eversiva. Forse giudicherai il mio sottilizzare eccessivo (non saresti d'altra parte il primo), ma essa si pone in un campo in cui merita(va) sì una critica aperta ed intellettualmente onesta (non le minacce di morte, santiddiopadre), ma non lo scontro frontale.
Ma io come ribadisco non credo nell'eterodirezione. Se uno ci crede, ovviamente il giudizio finale sarà diverso.

[Skorpius]

Mata, se stai leggendo ti rispondo qui su una cosa che hai detto nel tuo intervento: io non ritengo l'azione di Mattarella eversiva. Forse giudicherai il mio sottilizzare eccessivo (non saresti d'altra parte il primo), ma essa si pone in un campo in cui merita(va) sì una critica aperta ed intellettualmente onesta (non le minacce di morte, santiddiopadre), ma non lo scontro frontale.
Ma io come ribadisco non credo nell'eterodirezione. Se uno ci crede, ovviamente il giudizio finale sarà diverso.

L'idea invece di nominare un governo che regga le sorti dell'italia in un momento così delicato senza avere (ne avere mai avuto) alcuna fiducia come lo reputi?
Pensa se, a causa dell'andamento dei mercati, questo governo fosse costretto a chiedere aiuto al fondo monetario

[Karmilla]

L'idea invece di nominare un governo che regga le sorti dell'italia in un momento così delicato senza avere (ne avere mai avuto) alcuna fiducia come lo reputi?
Pensa se, a causa dell'andamento dei mercati, questo governo fosse costretto a chiedere aiuto al fondo monetario

Questo è il grossissimo punto interrogativo (se vogliamo farla complicata... d'istinto potrei anche liquidare il tutto con "assurda").

Do per scontato che Cottarelli non ottenga la fiducia (se l'ottiene, ovviamente, ha la base legale per governare). Vado a vedere che dice la Costituzione in casi del genere. Secondo me dovrebbe continuare a fare l'ordinaria amministrazione Gentiloni, ma potrei sbagliarmi.