La manovra

[Skorpius]

I dati assoluti, in questo caso, servono a poco: ovvio che il debito sale sempre (emettiamo BOT tutti gli anni, mi sembra).
Far calare il debito è semplice. Basta non emettere più titoli di stato... è il tuo suggerimento? Oppure abbassi l'interesse?

Se il debito scendesse, saremmo in crisi nera. ma nera nera.... (tipo asta dei BOT deserta)

Ti faccio un altro esempio: il costo della vita sale sempre, ma quello che conta è il suo rapporto con i salari, altrimenti che dato stai prendendo?

Quindi secondo te l'unica variabile è il PIL (se consideri l'uscita dei bot come una costante)?

Però è anche vero che costante non è come ti ho fatto notare le percentuali di variazione (a parità o quasi di anni) c'è e si concentra in questi tre anni.. da cosa è dovuta?
Ovviamente i bot sono emessi per pagare la spesa pubblica nel suo disavanzo rispetto alle entrate, come spiegava FK, se hai meno spesa pubblica...

[syrinx]

Quindi secondo te l'unica variabile è il PIL (se consideri l'uscita dei bot come una costante)?

Ma non e' una costante.

Comunque, Giglic ha ragione, il debito rispetto al PIL e' l'unica variabile significativa.

[Giglic]

Quindi secondo te l'unica variabile è il PIL (se consideri l'uscita dei bot come una costante)?

Dal punto di vista macroeconomico si. Il PIL (che nella grossa è la somma di tutti i salari) deve crescere costantemente, e con percentuali anche non piccole. Riuscire a far crescere il PIL vuol dire:
 - ridurre il rapporto deficit/PIL
 - ridurre il rapport debito/PIL
 - annullare gli effetti inflazionistici fuori da quelli fisiologici
 - avere  le potenzialità per una crescita di lungo periodo (ho soldi da investire in ricerca e sviluppo).
 - avere la fudicia dei mercati e quindi potersi permettere tassi di interesse più bassi dei titoli pubblici.

Se ho un PIL di 100 ed un debito di 120, devo spendere 24 di interessi ogni anno. E' mio interesse, tenendo il 24 più "costante" possibile, far crescere il PIL a 103, e poi a 106,3, etc.

La grossa differenza tra una destra onesta ed una sinistra vera è che la prima accetta anche "tensioni sociali" per la crescita, confidando nella crescita globale di lungo periodo, la seconda preferisce sacrificare qualcosa alla crescita per mantenere l'equilibrio sociale.

Ovvio che se il 30% del PIL è sommerso, se un'altra quota parte non viene reinvestita ma accumulata (quindi "immobilizzata"), se non si accetta che esita un arbitro che dia delle regole e le faccia rispettare (lo stato) e se non si accetta che pagare le tasse sia un servire innanzitutto noi come comunità, partono i circoli viziosi, che questo sistema berlusconiano (in questo caso non lui come persona, ma come sistema tutto, ed a mio modo di vedere PD e UDC, ed anche SEL, in parte, sono funzionali a tale sistema).
Ad esempio, favorire l'imprenditoria eliminandi la burocrazia e detassando il detassabile è buono, ma attenzione a non favorirla anche "schivizzando" i dipendenti...

Che ne pensi, oltre ad essere in totale disaccordo (è record)? 

[Skorpius]

Dal punto di vista macroeconomico si. Il PIL (che nella grossa è la somma di tutti i salari) deve crescere costantemente, e con percentuali anche non piccole. Riuscire a far crescere il PIL vuol dire:
 - ridurre il rapporto deficit/PIL
 - ridurre il rapport debito/PIL
 - annullare gli effetti inflazionistici fuori da quelli fisiologici
 - avere  le potenzialità per una crescita di lungo periodo (ho soldi da investire in ricerca e sviluppo).
 - avere la fudicia dei mercati e quindi potersi permettere tassi di interesse più bassi dei titoli pubblici.

Se ho un PIL di 100 ed un debito di 120, devo spendere 24 di interessi ogni anno. E' mio interesse, tenendo il 24 più "costante" possibile, far crescere il PIL a 103, e poi a 106,3, etc.

La grossa differenza tra una destra onesta ed una sinistra vera è che la prima accetta anche "tensioni sociali" per la crescita, confidando nella crescita globale di lungo periodo, la seconda preferisce sacrificare qualcosa alla crescita per mantenere l'equilibrio sociale.

Ovvio che se il 30% del PIL è sommerso, se un'altra quota parte non viene reinvestita ma accumulata (quindi "immobilizzata"), se non si accetta che esita un arbitro che dia delle regole e le faccia rispettare (lo stato) e se non si accetta che pagare le tasse sia un servire innanzitutto noi come comunità, partono i circoli viziosi, che questo sistema berlusconiano (in questo caso non lui come persona, ma come sistema tutto, ed a mio modo di vedere PD e UDC, ed anche SEL, in parte, sono funzionali a tale sistema).
Ad esempio, favorire l'imprenditoria eliminandi la burocrazia e detassando il detassabile è buono, ma attenzione a non favorirla anche "schivizzando" i dipendenti...

Che ne pensi, oltre ad essere in totale disaccordo (è record)? 

Ok chi c'è riuscito nel mondo?

La domanda non è capziosa, ma cerco di capire se, come dice qualcuno, la situazione è un effetto del berlusconismo o era inevitabile.
Se paesi grandi ed importanti come spagna portogallo gracia ed irlanda, alcuni con governi di sinistra si trovano nella nostra stessa situazione senza avere berlusconi ed il berlusconismo cosa devo dedurre?

Sono domande vere non devo sostenere alcuna tesi cerco di capire, ho una infarinatura di economia politica, fatta maluccio, che risale al primo anno di università ed i temi che trattate li conosco, conosco meno la causa ed effetto concreta come la sta delineando giglic, però se il caso italia fosse isolato sarei + d'accordo...

[Giglic]

Ok chi c'è riuscito nel mondo?

La domanda non è capziosa, ma cerco di capire se, come dice qualcuno, la situazione è un effetto del berlusconismo o era inevitabile.
Se paesi grandi ed importanti come spagna portogallo gracia ed irlanda, alcuni con governi di sinistra si trovano nella nostra stessa situazione senza avere berlusconi ed il berlusconismo cosa devo dedurre?

Sono domande vere non devo sostenere alcuna tesi cerco di capire, ho una infarinatura di economia politica, fatta maluccio, che risale al primo anno di università ed i temi che trattate li conosco, conosco meno la causa ed effetto concreta come la sta delineando giglic, però se il caso italia fosse isolato sarei + d'accordo...

Meriti una lunga risposta, che purtroppo non ho il tempi di darti.

Nel mondo ci sono riusciti in tanti (Germania costantemente, Cina e Brasile oggi) ma mai PER SEMPRE. Non è che esista la panacea in queste cose (soprattutto perchè il capitalismo si basa sul concetta di "denaro virtuale", ossia di debiti e crediti, che se esagerata porta a disastri non dipendenti dalla tua volontà). Il berlusconismo  - direi soprattutto quello dal 2002 - è un esempio di cosa NON si debba fare, imho. Il socialismo reale (simile sotto molti aspetti) un altro.

Direi, per fare l'esempio della crisi del 2007, che per capire cosa è in tuo potere e cosa no di confrontare le azioni della Merkel con quelle di Berlusconi....

(Il colore politico del governo, poi, è ininfluente: è l'abilità degli uomini e delle donne di governo che conta. La DC ha avuto Degasperi e Rumor... ed il PCI/PDS/DS berlinguer e D'Alema)

[Skorpius]

Meriti una lunga risposta, che purtroppo non ho il tempi di darti.

Nel mondo ci sono riusciti in tanti (Germania costantemente, Cina e Brasile oggi) ma mai PER SEMPRE. Non è che esista la panacea in queste cose (soprattutto perchè il capitalismo si basa sul concetta di "denaro virtuale", ossia di debiti e crediti, che se esagerata porta a disastri non dipendenti dalla tua volontà). Il berlusconismo  - direi soprattutto quello dal 2002 - è un esempio di cosa NON si debba fare, imho. Il socialismo reale (simile sotto molti aspetti) un altro.

Direi, per fare l'esempio della crisi del 2007, che per capire cosa è in tuo potere e cosa no di confrontare le azioni della Merkel con quelle di Berlusconi....

(Il colore politico del governo, poi, è ininfluente: è l'abilità degli uomini e delle donne di governo che conta. La DC ha avuto Degasperi e Rumor... ed il PCI/PDS/DS berlinguer e D'Alema)

Non può essere la germania (troppo facile prendere i migliori) il nostro metro di paragone, al massimo il modello ma non il metro.

Ti faccio una domanda secca
- la situazione era inevitabile?
- era solo attenuabile?
- Si poteva stare come la germania?

Ovviamente teoricamente la risposta è la terza ma i parametri sono l'italia, le sue risorse, il suo sistema giuridico il suo sistema politico (alternativo al berlusca) il suo sistema giudiziario (basterebbe funzionasse quello e tutto funzionerebbe di conseguenza, anche la famosa LOTTA all'evasione... Ti sei mai chiesto perchè con i grossi evasori il fisco patteggia sempre?)
In questa ottica quale è la risposta? Questo anche nel tema portato avanti da Bobcouto che, con un retorica che utilizza spessissimo, crea un rapporto di "colpa" diretta tra chi vota berlusca e la situazione attuale

[syrinx]

Ok chi c'è riuscito nel mondo?

La domanda non è capziosa, ma cerco di capire se, come dice qualcuno, la situazione è un effetto del berlusconismo o era inevitabile.
Se paesi grandi ed importanti come spagna portogallo gracia ed irlanda, alcuni con governi di sinistra si trovano nella nostra stessa situazione senza avere berlusconi ed il berlusconismo cosa devo dedurre?

Sono domande vere non devo sostenere alcuna tesi cerco di capire, ho una infarinatura di economia politica, fatta maluccio, che risale al primo anno di università ed i temi che trattate li conosco, conosco meno la causa ed effetto concreta come la sta delineando giglic, però se il caso italia fosse isolato sarei + d'accordo...

Mi intrometto nuovamente. E premetto che per me il berlusconismo non c'entra niente, se non per il fatto che berlusconi e' un pessimo presidente del consiglio come ce ne sono stati e ce ne saranno in futuro, in tutto il mondo.

Ma andiamo con ordine partendo con un'analisi veloccisma dei paesi che tu nomini.

Spagna: la Spagna ha un rapporto debito Pil relativamente basso (60% o giu' di li, mi pare). I suoi problemi derivano da prospettiva di crescita pessime, disoccupazione rampante e dal fatto che ora tutti abbiano preso coscienza del fatto che la crescita eccezzionale vissuta in passato derivava quasi esclusivamente da un mercato immobiliare che cresceva senza alcuna logica o controllo. L'errore del governo Zapatero e' stato cavalcare l'onda senza intervenire. Comuqne, la Spagna non rischia assolutamente il default secondo me.

Grecia: la Grecia viene da anni di malgoverno, bugie stipendi pubblici che sono cresciuti a dismisura e altre amenita' varie. Secondo me non uscira' dalla crisi senza una ristrutturazione del debito almeno parziale, i numeri sono impietosi.

Portogallo: la situazione del Portogallo non la conosco bene. Penso che anche in questo caso le prospettive di crescita scarse siano il problema.

Irlanda: il problema principale dell'Irlanda e' stato le sue banche e parzialmente un mercato immpbiliare con un evoluzione simile a quella spagnola. Il governo irlandese, evitando il default di una sola banca, si e accollata una quantita' di debiti mostruosa che ha rischiato di far collassare il tutto. Anche in questo caso, dopo anni di crscita sostenuta il futuro e' un'incognita.

Italia: l'Italia e' di gran lunga il paese piu' grande e ricco di questo gruppo. Ed ha il notevole vantaggio che la maggior parte del suo debito e' detenuto dai suoi cittadini, il che lo rende meno incline a panico e effetti di contagio, rispetto ad una presenza significativa investitori esterni. In generale, credo che l'Italia non rischi affatto il default, ma i nodi di anni e anni di malgoverno stanno venendo al pettine. L'Italia ha una crescita troppo lenta da troppo tempo. In piu' tutti gli sforzi di abbassare il debito/PIl sono stati vanificati stupidamente in pochi anni (qua vale la pensa notare che l'Italia non ha dovuto salvare banche, o affrontare il crollo del mercato immobiliare).

Il malgoverno, per quanto mi riguarda c'e' stato su entrambe i fronti. Sono mancate le riforme strutturali. Ma mentre dai governi di destra non e' uscita una che fosse una manovra intelligente, votata al lungo periodo e al bene del paese, i governi di centrosinistra qualcosina hanno fatto (liberalizzazioni, abbassamento del debito ecc.), misure normalmente considerate di destra tra l'altro. Io vorrei che i nostri amici di destra capissero che Berlusconi non e' un liberista, non e' un uomo della destra nobile, veramente capitalista, e' solo un populista che si fa i cazzi suoi, solo questo. Francamente, me ne strasbatto dei suoi guai giudiziari sono un problema suo che deve affrontare di fronte alla magistraturav e lo stato, il problema e' che e' un capo di governo assolutamente disastroso.

[Giglic]

Non può essere la germania (troppo facile prendere i migliori) il nostro metro di paragone, al massimo il modello ma non il metro.

Ti faccio una domanda secca
- la situazione era inevitabile?
- era solo attenuabile?
- Si poteva stare come la germania?

Ovviamente teoricamente la risposta è la terza ma i parametri sono l'italia, le sue risorse, il suo sistema giuridico il suo sistema politico (alternativo al berlusca) il suo sistema giudiziario (basterebbe funzionasse quello e tutto funzionerebbe di conseguenza, anche la famosa LOTTA all'evasione... Ti sei mai chiesto perchè con i grossi evasori il fisco patteggia sempre?)
In questa ottica quale è la risposta? Questo anche nel tema portato avanti da Bobcouto che, con un retorica che utilizza spessissimo, crea un rapporto di "colpa" diretta tra chi vota berlusca e la situazione attuale

Sko, la Germania andava peggio di noi negli anni del boom... non dire troppo facile.

Le risposte:
 - la crisi, essendo mondiale e basata sugli equilibri instabili che il capitalismo porta, era inevitabile
 - detto questo, era ovviamente attenuabile (azzerabile no, ma attenuabile e di molto) sfruttando la peculiarità del capitalismo italiano (che è nella stragrande maggioranza dei casi familiare)
 - Si poteva stare come la Germania, imho (ossia, ricordo, con 500.000 posti di lavoro NON COPERTI) se solo si fossero fatti quei sacrifici che non portano voti ma che erano necessari. Essendo all'inizio della legislatura, non aver fatto questo è stato secondo me criminale, e di un crimine pure brutto.

Sul sistema politico e giudiziario italiano (che nonostante quello che tu affermi è lo stesso da anni, quindi non è strutturale la cosa, ma solo frutto dell'amoralita di chi è al potere, tutto il potere e di tutti e tre i poteri) io non sono d'accordo.
Non posso - ovviamente rispondere per Bob - però che ci sia una certa "ignoranza" (nel senso di non conoscenza dei fatti) dovuta a pigrizia, e che il berlusconismo abbia foraggiato massimamente questa tendenza è convinzione anche mia personale.
Poi, non vuol dire che io disprezzi queste persone.

[Thom]

L'unica via d'uscita sarebbe...uscire dall'Euro e tornare alla moneta sovrana, imho.
Accettare l'iniziale svalutazione e impoverimento collegati per tornare competitivi nell'export.
E poter tornare -finalmente- a emettere moneta, per riavviare il volano economia e poter spendere a deficit, creando ricchezza.
Allo stato attuale, chiunque governi ha le mani assolutamente legate dai debiti contratti IN EURO dal 01.01.2002, certo noi abbiamo l'aggravante dei "costi della politica" che non vengono mai toccati, ma non è questo il punto focale del problema.
La realtà è che lo stato, non emettendo più la propria moneta, è indebitato in Euro con soggetti privati, e questi vanno ripagati a interesse.
Avessimo una moneta sovrana, il discorso sarebbe molto diverso.

[Giglic]

L'unica via d'uscita sarebbe...uscire dall'Euro e tornare alla moneta sovrana, imho.
Accettare l'iniziale svalutazione e impoverimento collegati per tornare competitivi nell'export.
E poter tornare -finalmente- a emettere moneta, per riavviare il volano economia e poter spendere a deficit, creando ricchezza.
Allo stato attuale, chiunque governi ha le mani assolutamente legate dai debiti contratti IN EURO dal 01.01.2002, certo noi abbiamo l'aggravante dei "costi della politica" che non vengono mai toccati, ma non è questo il punto focale del problema.
La realtà è che lo stato, non emettendo più la propria moneta, è indebitato in Euro con soggetti privati, e questi vanno ripagati a interesse.
Avessimo una moneta sovrana, il discorso sarebbe molto diverso.

Oddio...
una montea nostra vorrebbe dire:
 - fiducia collegata solo alla nostra nazione e non al sistema economico europeo tutto insieme
 - inflazione galoppante (senza limiti, ripiani il debito con emissione ad libitum)
 - distacco non solo economico, ma anche politico (cosa molto più grave imho) dalla globalizzazione e relativo isolamento.

Siamo sicuri di volere questo?

[Thom]

Oddio...
una montea nostra vorrebbe dire:
 - fiducia collegata solo alla nostra nazione e non al sistema economico europeo tutto insieme
 - inflazione galoppante (senza limiti, ripiani il debito con emissione ad libitum)
 - distacco non solo economico, ma anche politico (cosa molto più grave imho) dalla globalizzazione e relativo isolamento.

Siamo sicuri di volere questo?

provo a risponderti nel merito:

- fiducia: un singolo stato non necessariamente ispira meno fiducia di un sistema collegato (cfr.Giappone, ad es.);

- inflazione: il debito pubblico, in un sistema a moneta sovrana, non è un debito del cittadino, bensì una sua ricchezza (lo stato crea ricchezza spendendo e la distrugge tassando). Vero è che l'inflazione è l'unico possibile limite alla spesa di uno stato a moneta sovrana, ma se io (stato) spendo per aumentare la produttività nazionale, allora l'inflazione non sale. E noi abbiamo molto margine per migliorare la nostra produttività (noi intesi come nazione).

- distacco e isolamento: nuovamente cito il Giappone come esempio. Ricordiamo il detto secondo il quale "se tu devi 100.000 dollari a qualcuno, quello ti possiede, se tu devi un miliardo di dollari a qualcuno, sei tu che possiedi lui". Il Giappone ha un debito pubblico di circa il 200%del PIL, ma non ha fatto default, ha sempre pagato i suoi debiti e non vive nell'isolamento internazionale.
Questo perchè, essendo stato a moneta sovrana, i mercati sanno che non ha letteralmente limiti di spesa (fatto salvo quanto sopra detto), e quindi è in grado di pagare i propri debiti. E lo ha sempre fatto!
Noi, invece, collegati a una moneta di cui non deteniamo potere di conio, siamo nel baratro.

[Giglic]

provo a risponderti nel merito:

- fiducia: un singolo stato non necessariamente ispira meno fiducia di un sistema collegato (cfr.Giappone, ad es.);

- inflazione: il debito pubblico, in un sistema a moneta sovrana, non è un debito del cittadino, bensì una sua ricchezza (lo stato crea ricchezza spendendo e la distrugge tassando). Vero è che l'inflazione è l'unico possibile limite alla spesa di uno stato a moneta sovrana, ma se io (stato) spendo per aumentare la produttività nazionale, allora l'inflazione non sale. E noi abbiamo molto margine per migliorare la nostra produttività (noi intesi come nazione).

- distacco e isolamento: nuovamente cito il Giappone come esempio. Ricordiamo il detto secondo il quale "se tu devi 100.000 dollari a qualcuno, quello ti possiede, se tu devi un miliardo di dollari a qualcuno, sei tu che possiedi lui". Il Giappone ha un debito pubblico di circa il 200%del PIL, ma non ha fatto default, ha sempre pagato i suoi debiti e non vive nell'isolamento internazionale.
Questo perchè, essendo stato a moneta sovrana, i mercati sanno che non ha letteralmente limiti di spesa (fatto salvo quanto sopra detto), e quindi è in grado di pagare i propri debiti. E lo ha sempre fatto!
Noi, invece, collegati a una moneta di cui non deteniamo potere di conio, siamo nel baratro.

Tua rispettabilissima opinione. Ti faccio però notare che il Giappone, da solo, ha quasi il PIL dell'EU-15. E che, dopo due decenni di grandezza, è "imploso" (credo abbia un'inflazione negativa da 10 anni o giù di li), proprio perchè, terminato il periodo del "reverse engineering" non ha più saputo trainare.

Per migliorare la produttività, infine, serve una politica efficace, non una moneta sovrana, imho. E deteniamo (eccome!) potere di conio, siamo i terzi a detenerlo...

Infine, la BCE ha una politica (determinata anche da noi) che è fortemente prudente (al contrario della sua gemella americana), e secondo me questa è proprio la salvezza dell'Italia: protetti economicamente da una stabilità senza pari, la grande mobilità e creatività delle family company potrebbe prosperare, se esistesse un governo in grado di favorirle. Ma tempo di poter mangiare tranquillo, a dx come a sx.

[syrinx]

L'unica via d'uscita sarebbe...uscire dall'Euro e tornare alla moneta sovrana, imho.
Accettare l'iniziale svalutazione e impoverimento collegati per tornare competitivi nell'export.
E poter tornare -finalmente- a emettere moneta, per riavviare il volano economia e poter spendere a deficit, creando ricchezza.
Allo stato attuale, chiunque governi ha le mani assolutamente legate dai debiti contratti IN EURO dal 01.01.2002, certo noi abbiamo l'aggravante dei "costi della politica" che non vengono mai toccati, ma non è questo il punto focale del problema.
La realtà è che lo stato, non emettendo più la propria moneta, è indebitato in Euro con soggetti privati, e questi vanno ripagati a interesse.
Avessimo una moneta sovrana, il discorso sarebbe molto diverso.

eh?

[MCM]

Il problema di fondo, aldilà del debito pubblico, è l' incapacità criminale(quindi NON scusabile, perchè palesemente premeditata) della politica di aiutare le imprese italiane virtuose a prosperare.
Imprese italiane, che non sono la Fiat, ma tutte quelle piccole e medie imprese (ma anche gli artigiani) che sono il vero motore del Paese.
Nè i governi di pseudo-destra, nè i governi di pseudo-sinistra, sono mai riusciti a dare un sostegno importante all' impresa italiana. Un sostegno che la proteggesse dalla crisi e da tanti nuovi concorrenti che concorrono falsando il mercato.

Un' altro peccato mortale è stato il totale menefreghismo verso il lavoro dipendente.
Nell' ordine:

1- Rinuncia a sconfiggere il fannullonismo statale e privato che avrebbe garantito maggiori risorse da dividere tra chi lavora davvero.

2- Politica contro l' evasione a dir poco demenziale. Al posto di andare a colpire zone del paese e attività che EVADONO TOTALMENTE le tasse, il finanziere italiota si accanisce con coloro che rientrano negli studi di settore, pur di cercare il pelo nell' uovo. Ci ritroviamo quindi stimati professionisti che sono perseguitati pur rientrando negli studi di settore e evasori totali completamente ignorati. Una cosa assurda e allucinante. In questo modo si recupera una parte minima dei soldi evasi.

3- Nessuna defiscalizzazione sugli stipendi, che sono tassati in maniera vergognosa. Togliere su uno stipendio lordo di 2000, un quarto dello stesso è assurdo. Stessa cosa toglierne il 50% da uno stipendio di 100.000. I soldi vanno recuperati dalla politica, dimezzando i parlamentari e pagandoli come un impiegato e da chi evade totalmente.

[syrinx]

provo a risponderti nel merito:

- fiducia: un singolo stato non necessariamente ispira meno fiducia di un sistema collegato (cfr.Giappone, ad es.);

- inflazione: il debito pubblico, in un sistema a moneta sovrana, non è un debito del cittadino, bensì una sua ricchezza (lo stato crea ricchezza spendendo e la distrugge tassando). Vero è che l'inflazione è l'unico possibile limite alla spesa di uno stato a moneta sovrana, ma se io (stato) spendo per aumentare la produttività nazionale, allora l'inflazione non sale. E noi abbiamo molto margine per migliorare la nostra produttività (noi intesi come nazione).

- distacco e isolamento: nuovamente cito il Giappone come esempio. Ricordiamo il detto secondo il quale "se tu devi 100.000 dollari a qualcuno, quello ti possiede, se tu devi un miliardo di dollari a qualcuno, sei tu che possiedi lui". Il Giappone ha un debito pubblico di circa il 200%del PIL, ma non ha fatto default, ha sempre pagato i suoi debiti e non vive nell'isolamento internazionale.
Questo perchè, essendo stato a moneta sovrana, i mercati sanno che non ha letteralmente limiti di spesa (fatto salvo quanto sopra detto), e quindi è in grado di pagare i propri debiti. E lo ha sempre fatto!
Noi, invece, collegati a una moneta di cui non deteniamo potere di conio, siamo nel baratro.

eh? eh? eh?

[syrinx]

Elaboro un po' che sennò sembra che sono pazzo.

Diciamo che le torie economiche di thom mi sembrano abbastanza fantasiose. Prima di tutto faccio fatica a vedere la connessione tra moneta sovrana e la possibilità di emettere debito, visto che, fatti salvi i parametri di Maastricht (sempre siano lodati) che vengono comunque regolarmente infranti, anche all'interno dell'area dell'Euro i paesi sono liberi di emettere quanto debito vogliono. Forse quello che vuoi dire è che il debito del Giappone è posseduto in gran parte dai suoi cittadini e che questo lo rende più stabile (stesso caso dell'Italia come ho scritto sopra, tra l'altro).

L'equazione più spesa pubblica più produttività, poi, è alquanto discutibile. Senza tirare in ballo la spesa pubblica fatta male (In Italia si può scrivere un manuale su sta cosa), c'è una cosa che si chiama ritorni marginali decrescenti. Spendere a più non posso non garantisce affatto un automatico aumento della produttività. Nella grandissima parte dei casi porta a inflazione (che è un default de facto) e veri e propi default.

Poi, fare l'esempio di un paese che, per ora, riesce ad avere un debito enrome senza fallire a fronte di centinaia di paesi con moneta sovrana che sono falliti nella storia mi un po' debuluccio come argomento.

[Thom]

Tua rispettabilissima opinione. Ti faccio però notare che il Giappone, da solo, ha quasi il PIL dell'EU-15. E che, dopo due decenni di grandezza, è "imploso" (credo abbia un'inflazione negativa da 10 anni o giù di li), proprio perchè, terminato il periodo del "reverse engineering" non ha più saputo trainare.

Per migliorare la produttività, infine, serve una politica efficace, non una moneta sovrana, imho. E deteniamo (eccome!) potere di conio, siamo i terzi a detenerlo...

Infine, la BCE ha una politica (determinata anche da noi) che è fortemente prudente (al contrario della sua gemella americana), e secondo me questa è proprio la salvezza dell'Italia: protetti economicamente da una stabilità senza pari, la grande mobilità e creatività delle family company potrebbe prosperare, se esistesse un governo in grado di favorirle. Ma tempo di poter mangiare tranquillo, a dx come a sx.

Elaboro un po' che sennò sembra che sono pazzo.

Diciamo che le torie economiche di thom mi sembrano abbastanza fantasiose. Prima di tutto faccio fatica a vedere la connessione tra moneta sovrana e la possibilità di emettere debito, visto che, fatti salvi i parametri di Maastricht (sempre siano lodati) che vengono comunque regolarmente infranti, anche all'interno dell'area dell'Euro i paesi sono liberi di emettere quanto debito vogliono. Forse quello che vuoi dire è che il debito del Giappone è posseduto in gran parte dai suoi cittadini e che questo lo rende più stabile (stesso caso dell'Italia come ho scritto sopra, tra l'altro).

L'equazione più spesa pubblica più produttività, poi, è alquanto discutibile. Senza tirare in ballo la spesa pubblica fatta male (In Italia si può scrivere un manuale su sta cosa), c'è una cosa che si chiama ritorni marginali decrescenti. Spendere a più non posso non garantisce affatto un automatico aumento della produttività. Nella grandissima parte dei casi porta a inflazione (che è un default de facto) e veri e propi default.

Poi, fare l'esempio di un paese che, per ora, riesce ad avere un debito enrome senza fallire a fronte di centinaia di paesi con moneta sovrana che sono falliti nella storia mi un po' debuluccio come argomento.

Capisco il vostro discorso, io la vedo diversamente. e provo a chiarire il mio pensiero
Il Giappone è andato in deflazione, non ha trovato l'equilibrio tra deficit e produzione interna.
Di fatto, lo Stato a moneta sovrana che desidera spendere, deve solo badare che la spesa totale
nell’economia di casa non sia maggiore di quanto essa può produrre quando è a pieno regime.
Se lo supera, lo Stato dovrà o abbassare la spesa o tassare i cittadini.
In altre parole, siccome l’inflazione nasce dalla presenza di troppo denaro a fronte di troppi pochi
prodotti, se chi li sforna è al massimo della produzione e di più non può, allora è meglio che lo Stato
smetta di stampare soldi, oppure che ne tolga dalla circolazione tassandoci, così da mantenere un giusto
equilibrio fra la masse del denaro in giro e i prodotti che circolano.
Ma la spesa del governo di cui si è trattato aumentando il PIL del Paese
finisce per aumentare anche le entrate fiscali-senza aumentare le tasse-(un’aliquota del 30% su un PIL di 2 trilioni di euro è una cifra,
mentre la stessa aliquota su un PIL di 2,5 trilioni è ben altra), e le entrate a loro volta diminuiscono il debito, in un circolo virtuoso.


Circa la possibilità di emettere moneta, gli Stati dell’Eurozona sono nazioni prive di monete sovrane.
I sedici possono solo usare l’euro, non crearlo. Dunque, tutto il discorso che riguarda la creazione
con la spesa a deficit di ricchezza fra i cittadini, non si applica più nell’Unione Monetarie Europea.
Sono privi di sovranità monetaria anche quegli Stati che hanno agganciato la propria moneta a un’altra a un tasso di cambio fisso come fece
l’Argentina col dollaro. 
Oggi per spendere, i 16 dell’euro devono letteralmente andarsi a trovare i denari come deve fare il comune cittadino,
e lo fanno in due modi: o tassano i cittadini, oppure chiedono finanziamenti ai mercati privati dei capitali che detteranno
i tassi d’interesse, e ciò i èaesi dell'eurozona lo devono fare PRIMA di spendere. A questo punto, purtroppo, i nostri debiti sono divenuti
veramente un problema, perché li dobbiamo ripagare ai privati. E soprattutto, non potendo più noi emettere moneta a piacimento,
con cui tranquillamente onorare quei debiti, veniamo considerati a rischio di insolvenza dai
grandi mercati di capitali, che ci bocciano. Ecco le reali ragioni della corrente crisi europea, che riguarda tutti i 16.

La politica della BCE, poi, noi non la determiniamo per nulla. La subiamo,imho.
E ribadisco che, allo stato delle cose, la classe politica è inerme.
Le decisioni vengono prese altrove.

[syrinx]

Capisco il vostro discorso, io la vedo diversamente. e provo a chiarire il mio pensiero
Il Giappone è andato in deflazione, non ha trovato l'equilibrio tra deficit e produzione interna.
Di fatto, lo Stato a moneta sovrana che desidera spendere, deve solo badare che la spesa totale
nell’economia di casa non sia maggiore di quanto essa può produrre quando è a pieno regime.
Se lo supera, lo Stato dovrà o abbassare la spesa o tassare i cittadini.
In altre parole, siccome l’inflazione nasce dalla presenza di troppo denaro a fronte di troppi pochi
prodotti, se chi li sforna è al massimo della produzione e di più non può, allora è meglio che lo Stato
smetta di stampare soldi, oppure che ne tolga dalla circolazione tassandoci, così da mantenere un giusto
equilibrio fra la masse del denaro in giro e i prodotti che circolano.
Ma la spesa del governo di cui si è trattato aumentando il PIL del Paese
finisce per aumentare anche le entrate fiscali-senza aumentare le tasse-(un’aliquota del 30% su un PIL di 2 trilioni di euro è una cifra,
mentre la stessa aliquota su un PIL di 2,5 trilioni è ben altra), e le entrate a loro volta diminuiscono il debito, in un circolo virtuoso.


Circa la possibilità di emettere moneta, gli Stati dell’Eurozona sono nazioni prive di monete sovrane.
I sedici possono solo usare l’euro, non crearlo. Dunque, tutto il discorso che riguarda la creazione
con la spesa a deficit di ricchezza fra i cittadini, non si applica più nell’Unione Monetarie Europea.
Sono privi di sovranità monetaria anche quegli Stati che hanno agganciato la propria moneta a un’altra a un tasso di cambio fisso come fece
l’Argentina col dollaro. 
Oggi per spendere, i 16 dell’euro devono letteralmente andarsi a trovare i denari come deve fare il comune cittadino,
e lo fanno in due modi: o tassano i cittadini, oppure chiedono finanziamenti ai mercati privati dei capitali che detteranno
i tassi d’interesse, e ciò i èaesi dell'eurozona lo devono fare PRIMA di spendere. A questo punto, purtroppo, i nostri debiti sono divenuti
veramente un problema, perché li dobbiamo ripagare ai privati. E soprattutto, non potendo più noi emettere moneta a piacimento,
con cui tranquillamente onorare quei debiti, veniamo considerati a rischio di insolvenza dai
grandi mercati di capitali, che ci bocciano. Ecco le reali ragioni della corrente crisi europea, che riguarda tutti i 16.

La politica della BCE, poi, noi non la determiniamo per nulla. La subiamo,imho.
E ribadisco che, allo stato delle cose, la classe politica è inerme.
Le decisioni vengono prese altrove.

Il tuo discorso è più chiaro adesso. Mi pare di capire che essenzialmente parli della buona vecchia politica della svalutazione per aumentare la competività (altrimenti non ti seguo). Secondo me questo tipo di soluzione  è una delle cose che ha rovinato l'Italia nel corso del 900, perchè non ha fatto altro che permettere di rimandare le riforme strutturali di cui il paese necessita da decenni.

Per quanto riguarda la frase evidenziata in neretto, scusami Thom, ma questa dovrebbe essere la normalità. Un paese spende quanto guadagna e prende a prestito se ha propettive di crescita che gli permettereanno di pagare il suo debito. Finanziare l'investimento e la crescita stampando moneta è un enrome azzardo specialmente nel medio e lungo periodo, e non c'entra la sovranità della moneta. Per conferme chiedi alla Germania anni '30.

[syrinx]

Un piccolo commento sul Giappone che ho dimenticato di fare prima. Secondo le stime più affdabili, in media il Giappone è significatamente meno produttivo di Europa e Stati Uniti che invece sono sullo stesso livello. I nipponici complementano lavorando di più, e gli americani sono più ricchi di noi per lo stesso motivo.

[AlenBoksic]

ps non posso fare a meno di notare che l'affermazione che ti contesto era questa:quindi sbagliata in assoluto ma anche, secondo le tue tabelle, nel rapporto pil/DP

Assolutamente no.
Rigarda pure e controlla.
Il debito/PIL aumenta in percenbtuale solo sotto i governi di centrodx
I numeri sono quelli, e sono incontrovertibili.
Gli anni 2001/2006/2008 vanno chiaramente tolti dal mazzo visto che hanno governato entrambi.
Poi si può raccontare ciò che si vuole, visto che si parla pur sempre di gente che per tre anni ha ripetuto "abbiamo messo i conti in sicurezza" (sì...buonanotte! Oltretutto aumentando il debito come si vede facilmetne dai numeri)
Questo governo ha cominciato l'avventura regalando l'Alitalia, togliendo l'ICI a Moratti e facendo un indegno scudo fiscale al 5%. Solo queste operazioni, per difetto, sono costate in 3 anni 20 miliardi di euro.
Si poteva fare meglio? Non lo so.
Di sicuro fare peggio era impossibile.