La manovra

[BobCouto]

Trovo deludenti questi tuoi commenti.
Tu te ne farai una ragione.. io un po' meno ci sono rimasto male.

Fuori dai personalismi volete farmi credere che non sarebbe successo se ci fosse un altro governo?
Il fatto che sia l'effetto di una situazione che esiste da decenni, che siamo in compagnia di molte nazioni con governi opposti al nostro e che le motivazioni siano internazionali mi fa propendere per il no.
Ma in fondo è un po' come rinfacciare al napoli che è nato nel 2004.

Ma guarda, di fronte alla falcidia dei contratti di lavoro, delle prestazioni sanitarie, del sistema scolastico, mi aspetterei un robusto rodimento di cu da parte di chi, ancora una volta, deve pagare i guasti del sistema capitalistico-finanziario (perché "c'è la crisi" è una risposta molto comoda, ma la crisi non è un fenomeno meteorologico: è la crisi di un sistema). Mi aspetterei che chi deve ancora una volta pagare dica: basta, i soldi chiedeteli a chi li ha e a chi truffa quotidiamente lo Stato.

Invece non succede nulla. Vuol dire che va bene così.

[BobCouto]

L'altra favoletta è che il sistema Stato sia insostenibile.

Riducendo l'evasione fiscale al 10% - limite oltre il quale il costo per il recupero supera i benefici - il sistema Stato è sostenibilissimo.

I padroni continuano ad essere ultraliberisti riguardo i profitti, statalisti di ferro quando perdono.

[leo]

C'è la crisi e bisogna intervenire per rassicurare i mercati finanziari. Quindi si tagliano pensioni, salari, sanità... ma chi cavolo c'è dietro questi anonimi mercati finanziari? Banchieri e grandi industriali.
E' un sistema che è in crisi, è la crisi della globalizzazione delle economie, del capitalismo, del liberismo: semplicemente perché chi è ricco e detiene il potere tende ad arricchirsi in danno di coloro che non hanno potere, dei più deboli, dei meno protetti. 

[franz_kappa]

L'altra favoletta è che il sistema Stato sia insostenibile.

Riducendo l'evasione fiscale al 10% - limite oltre il quale il costo per il recupero supera i benefici - il sistema Stato è sostenibilissimo.

Ok, ma allo stato attuale (con l'attuale evasione) se chiudi l'esercizio in deficit significa che le tue finanze non sono sostenibili. Bisogna prenderne atto. Poi sono d'accordo con te sull'importanza della lotta all'evasione.

[Giglic]

Se Dio vuole, caro Giglic, l'era dello spending deficit è destinata a finire presto.

Stiamo per essere costretti ad avviare iniziare una nuova, dolorosa, epoca. Io, che pure non sono un iper-liberista, non posso non attendere con sollievo un progressivo ritiro dello Stato e del pubblico da alcuni ambiti (che genericamente alimentano il mare magnum della spesa pubblica) che ormai rappresentano dei costi insostenibili per i bilanci degli Stati occidentali.

Trovo per così dire speciose le discussioni sull'approvanda manovra, su dove si sarebbe dovuto tagliare e su cosa andava 'salvato'.

Deve iniziare un'era di reale, atroce sofferenza, che coinciderà con un progressivo impoverimento di noi tutti abitanti dell'Occidente, da troppo tempo abituati a un tenore di vita superiore alle nostre possibilità. Ma è giusto che ciò avvenga se vogliamo evitare che ai nostri figli, nipoti e pronipoti giungano in dote dei conti pubblici ancor più insostenibili degli attuali.

Sai che non sono d'accordo. E' proprio l'assenza di liberismo che ha creato il pauroso aumento di bilancio, e su questo è OK, ma non perchè ci fosse statalismo, ma semlicemente perchè c'è stata un sistematico ladrocinio di risorse pubbliche per almeno 30 anni. Il ladrocinio è avvenuto perchè si sono creati dei monopoli privati con la benevolenza dello stato (FIAT; FININVEST; AUTOSTRADE, Qualsiasi azienda che faccia capo al vaticano, OLIVETTI stesso anche se poi è miseramente "ridimensionata")) che hanno forzato il mercato a comportarsi in una certa maniera. Se tu crei la libera concorrenza con regole certe (ad esempio se la FIAT deve licenziare si accolla i rischi della cosa, e non usa i soldi dello stato per la cassa integrazione intaccando la mia pensione).
Domandati perchè in Italia, oltre ad una certa grandezza (tipicamente quella della family company del nord est) non si va se non entranto in collusione con gli ambienti politici e massonici.
CRea una legge sulle lobby, e vedi come cominciamo a volare, ed anche con una stato assistenzialista...

[chemist]

No, chemist.
Nel 1972 era al 17%, nel 1983 (prima del governo Craxi) al 70%. Undici anni in cui nonostante austerity terrorismo ed inflazione alle stelle siamo riusciti a contenere le spese. E con scala mobile, sanità statale e non regionale, ed altri sprechi. Alla fine dell'era craxi nel 1987 si arrivò al 92%, con Amato al 100% (1992). Gli unici governoi ad abbassare il rapporto negli ultimi 40 anni sono stati i governi Prodi I e II e D'Alema.

Non era del 120 % ma l'incremento di quegli 11 anni e' stato enorme. Dal 17% al 70% del PIL significa che hai governato di merda.  A parte alcune eccezioni i nostri politici da 40 anni hanno speso molto di piu' di quello che il paese produce. Tutto questo e' anche e sopratutto figlio del clientelarismo. Stipendi e posti di lavoro statali gonfiati a dismisura a vantaggio di amici e parenti dei dirigentucoli dei ministeri. Basta vedere gli usceri al parlamento..non mi ricordo dove l'ho letto ma l'Italia e' il paese che ha piu' impiegati al parlamento.

[franz_kappa]

A parte alcune eccezioni i nostri politici da 40 anni hanno speso molto di piu' di quello che il paese produce.

Se hanno speso lo hanno fatto per trasferire ricchezza al Paese (come poi sia avenuta la distribuzione non è mio interesse ragionare in questo ambito).

Semplifico brutalmente e lancio una provocazione (spero dunque che quanto segue non indispettisca troppo): un Paese che chiude l'anno in deficit trasferisce, in qualche modo, una quota di ricchezza che la nazione non produce al Paese stesso.
E lo fa con l'unico artificio che rende possibile l'operazione: facendosi anticipare, a credito, soldi che lo Stato non ha in quel momento. Così si crea il deficit. E il debito cos'è, in fondo? La sommatoria di tutti i deficit annuali più gli interessi sul debito stesso.

L'obiettivo, in teoria, è recuperare in futuro lo sbilancio che si crea nell'anno. Ma, di fatto, si scarica sulle generazioni future il peso di decisioni che rispondono a una ricerca del consenso che produce effetti nel presente o a breve termine (in vista della successiva tornata elettorale).

La mia generazione paga i danni che la classe politica (NELLA SUA INTEREZZA) ha prodotto da 40 anni a questa parte. Chi ha contribuito a questo stato di cose, ovvero ogni elettore nato almeno 60 anni fa, dovrebbe avere il buon gusto di tacere su queste vicende, visto che è sua in gran parte la responsabilità di questo stato di cose. 

[Skorpius]

Invece c'è chi e' convinto che è colpa di chi vota berlusca e per questo ve lo meritiamo.. Anzi qualcuno, non qui, auspica il botto

[lollapalooza]

Invece c'è chi e' convinto che è colpa di chi vota berlusca e per questo ve lo meritiamo.. Anzi qualcuno, non qui, auspica il botto

Il botto è prossimo, non c'è alcun bisogno di auspicarlo.
Di certo c'è che le misure adottate sono — a esser buoni — risibili.

[Giglic]

Non era del 120 % ma l'incremento di quegli 11 anni e' stato enorme. Dal 17% al 70% del PIL significa che hai governato di merda.  A parte alcune eccezioni i nostri politici da 40 anni hanno speso molto di piu' di quello che il paese produce. Tutto questo e' anche e sopratutto figlio del clientelarismo. Stipendi e posti di lavoro statali gonfiati a dismisura a vantaggio di amici e parenti dei dirigentucoli dei ministeri. Basta vedere gli usceri al parlamento..non mi ricordo dove l'ho letto ma l'Italia e' il paese che ha piu' impiegati al parlamento.

Clà, non puoi fare i conti così. Nel 1973 il prezzo del petrolio TRIPLICO', e l'Italia si scoperse non più ricca come negli anni del boom. Aggiungi a questo governi statici (Rumor, maestro del mota quietare, quieta non movere) e la follia estremista, che portò ad avere perdite clamorose di redditività (oltre a morti e feriti, ma questi non più che in altre parti d'Europa). Gli unici due che si resero conto di questo, Moro e Berlinguer, dovevano combattere con partiti concordi fortemente su una cosa: nel non mollare i privilegi di casta (leggete i discorsi di Forlani, Piccoli e Cosutta...). Il PSI, in crisi nera si trovò senza un vero leader (De Martino era una brava persona, ma non un grande statista, e Nenni stava concludendo la sua emozionante ed eroica vita). La Malfa era una voce in un coro che cantava ben altre romanze.
Insomma: crisi economica e sociale senza precedenti, affrontate in Italia con mezze figure del calibro di Rumor, Colombo, Leone. Che la risolsero nell'unica maniera possibile per loro: stampando denaro (inflazione a due cifre). Se siamo sopravvissuti con il rapporto deficit PIL al 70% (ricordiamo che l'ottimale rapporto è del 60%) è un miracolo. Il casino vero, a mio modo di vedere, arriva dopo: con Craxi e Andreotti, che in soli quattro anni, dal 1983 al 1987 portano l'Italia della Milano da bere sull'orlo del collasso, tanto che nel 1992 la manovra fu di 92.000 MILIARDI DI LIRE (simile a quella di oggi di Tremonti, fatti i debiti apprezzamenti). Una manovra che coinvolge l'8% del PIL è quella di un'economia a rischio default...

Se hanno speso lo hanno fatto per trasferire ricchezza al Paese (come poi sia avenuta la distribuzione non è mio interesse ragionare in questo ambito).

Semplifico brutalmente e lancio una provocazione (spero dunque che quanto segue non indispettisca troppo): un Paese che chiude l'anno in deficit trasferisce, in qualche modo, una quota di ricchezza che la nazione non produce al Paese stesso.
E lo fa con l'unico artificio che rende possibile l'operazione: facendosi anticipare, a credito, soldi che lo Stato non ha in quel momento. Così si crea il deficit. E il debito cos'è, in fondo? La sommatoria di tutti i deficit annuali più gli interessi sul debito stesso.

L'obiettivo, in teoria, è recuperare in futuro lo sbilancio che si crea nell'anno. Ma, di fatto, si scarica sulle generazioni future il peso di decisioni che rispondono a una ricerca del consenso che produce effetti nel presente o a breve termine (in vista della successiva tornata elettorale).

La mia generazione paga i danni che la classe politica (NELLA SUA INTEREZZA) ha prodotto da 40 anni a questa parte. Chi ha contribuito a questo stato di cose, ovvero ogni elettore nato almeno 60 anni fa, dovrebbe avere il buon gusto di tacere su queste vicende, visto che è sua in gran parte la responsabilità di questo stato di cose. 

Franz, sai quanto è la spesa pubblica in Italia rispetto al PIL? il 47,5% circa, perfettamente in media con i paesi europei. Non è quindi quanto si spende il problema, ma COME. Ti faccio un esempio: Il ponte sullo stretto ha prodotto studi di fattibilità per quasi 4 miliardi di euro. Non credi che 4 miliardi impiegati nella, chessò, SA-RC avrebbero migliorato 'economia italiana meglio, visto il miglioramento infrastrutturale?
Ed ancora: ha senso spendere in strutture sociali private come scuole ed ospedali visto che tu stato offri gli stessi servizi? Non sarebbe meglio investire per migliorare questi servizi invece che affidarsi a privati? Ed ancora, perchè spendere per salvare realtà aziendali incancrenite invece che usare gli stessi soldi per FAVORIRE la nuova imprenditoria?
Per far questo, però, devi avere uno stato che abbia la fiducia degli italiani, ossia un arbitro imparziale e severo con chi sgarra. E così rispondo anche a Skorpius:

Invece c'è chi e' convinto che è colpa di chi vota berlusca e per questo ve lo meritiamo.. Anzi qualcuno, non qui, auspica il botto

Il problema è averlo votato 17 anni di fila. Fermo restando che abbiamo solo differito una manovra che andava fatta (la Merkel che l'ha fatta prima ha un'eonomia che sta ripartendo adesso), ma è normale che di fronte a 70 miliardi di manovra lui non si faccia vivo per 10 giorni e continui a parlare SOLO di dittatura dei giudici di sinistra con chiunque gli capiti a tiro? Posso capire fin troppo bene chi non riesce a votare a sinistra (il PD è più simile al CRAL delle ferrovie, dove si litiga per un tre secco buttato che non ad una partito politico, e Vendola è impegnato nella diatriba semantica compagni/amici), ma c'è un limite a tutto....


Scusate la lunghezza...

[TD]

due cose:
1) basta con sta storia che chi non scrive le manovre è colpevole di non aver offerto valide alternative, quando le manovre le scriveva Prodi era tutta colpa sua
2) non si può parlare del debito pubblico italiano, di come è nato, cresciuto eccetera, senza rapportarsi con l'esterno; c'è stata la crisi greca, c'è ancora, ci sono molte cose da fare per evitare lo stesso bagno di sangue ma se la ricetta è alimentare il fiume del debito pubblico promettendo tassi molto elevati si fa presto ad arrivare a trovarsi sul groppone interessi che non si possono pagare. Il debito, che è, mi pare, il 120% del PIL, non è solo una gigantesca valanga che s'ingrossa ruzzolando da un pendio ma qualcosa che viene ricreato ogni giorno e che è impossibile, viste le dimensioni, da intaccare. A meno di non fare manovre "greche", a botta di 5% del PIL, che da noi significherebbe far scorrere il sangue dei contribuenti. Sempre gli stessi, naturalmente.

Aggiungo che la pessima idea di rinunciare a mettere mano ai privilegi dei politici ha un sapore quasi politico, per come rialimenta la piena dell'antipolitica. Liberarsi del tiranno non basterà, ci vorrà un dopo illuminato. Conviene cominciare a pensare di trasferirsi, io andrei nel sud della Francia a svernare al sole, magari metto su un banchetto di amatriciane da asporto.

[Giglic]

due cose:
1) basta con sta storia che chi non scrive le manovre è colpevole di non aver offerto valide alternative, quando le manovre le scriveva Prodi era tutta colpa sua
2) non si può parlare del debito pubblico italiano, di come è nato, cresciuto eccetera, senza rapportarsi con l'esterno; c'è stata la crisi greca, c'è ancora, ci sono molte cose da fare per evitare lo stesso bagno di sangue ma se la ricetta è alimentare il fiume del debito pubblico promettendo tassi molto elevati si fa presto ad arrivare a trovarsi sul groppone interessi che non si possono pagare. Il debito, che è, mi pare, il 120% del PIL, non è solo una gigantesca valanga che s'ingrossa ruzzolando da un pendio ma qualcosa che viene ricreato ogni giorno e che è impossibile, viste le dimensioni, da intaccare. A meno di non fare manovre "greche", a botta di 5% del PIL, che da noi significherebbe far scorrere il sangue dei contribuenti. Sempre gli stessi, naturalmente.

Aggiungo che la pessima idea di rinunciare a mettere mano ai privilegi dei politici ha un sapore quasi politico, per come rialimenta la piena dell'antipolitica. Liberarsi del tiranno non basterà, ci vorrà un dopo illuminato. Conviene cominciare a pensare di trasferirsi, io andrei nel sud della Francia a svernare al sole, magari metto su un banchetto di amatriciane da asporto.

Quoto tutto tranne le amatriciane.  (un banchetto con cartocci di trippa o pajate bum bum avrebbe un successo garantito tra cannes e saint tropez)

[AlenBoksic]

Il gabinetto che ci governa conferma la sua intima natura classista degna di Superciuk: rubare ai poveri per dare ai ricchi:
- I tagli saranno lineari, ossia colpiranno chi ha di meno.
-  Stesso effetto per il reiterato aumento della benzian che farà crescere tutti i prezzi.
- Medesimo risultato con i tagli agli enti locali che penalizzeranno chi ne fruisce.
- Di costi della politica si parlerà dal 2013
- Di lotta all'evasione non si parla neanche quando il lavoro dipendente che forma il 40% del totale versa invece l'80% dell'IRPEF.
 - Addirittura si cerca di raggranellare qualche spicciolo su chi apre cause di lavoro!
Dall'inizio della legislatura sono state inbtrodotte ai favori dei più abbienti:
- L'abolizione dell'ICI (che agli altri l'aveva già tolta Prodi)
- La cedolare secca sugli affitti.

Certo, il totale d apagare era questo (ma non erano stati messi in sicurezza i conti?),
ma lo si doveva e poteva raccogliere in molte altre forme.
Invece si continua con la politica dei tagli e degli sgravi fiscali per chi ha di più, che è precisamente la stessa che ha portato il mondo sull'orlo del baratro (stranamente, poi, dopo trent'anni in cui si predicava l'austerità i soldi per salvare le banche sono saltati fuori all'improvviso e a costo zero).

Allargando lo sguardo la Politica è doppiamente colpevole per non aver posto rimedio tre anni addietro alle storture del mercato. Le agenzie di rating, le stesse che certificavano la tripla A di Lehmann e che truccvano i bilanci della Parmalat come della Grecia, dettano ancora legge.
Nessun sistema di regolamentazione e/o controllo è stato introdotto.
I grandi magnager continuano a incassare enormi dividendi sgravati fiscalmente.
Sono enormi le responsabilità di chi è stato eletto per mettere fine a questo schifo e, avendo tutte le carte in mano, dopo tre anni si ritrova sull'orlo del default senza avere fatto niente se non inviare truppe in giro per il mondo.

[AlenBoksic]

Invece c'è chi e' convinto che è colpa di chi vota berlusca e per questo ve lo meritiamo.. Anzi qualcuno, non qui, auspica il botto

Se dal 1994 ad oggi il debito pubblico è aumentato solo e soltanto con i suoi governi un motivo ci sarà stato.
E la colpa di qualcuno che non sia il centrosx sarà pur stata, no?
Oltre al mantra "ha fatto tanti soldi ce ne farà fare anche a noi",
ricordo anche l'altro "che paura avete? Si porva e se va male si cambia no?"
Ecco, adesso si può tracciare un bilancio.
Chi l'ha ssostenuto dovrebbe essere il primo a rendersi conto di aver arrecato enorme danni a tutti, a se per primo, visto che il debito pubblico pesa sulla testa di ognuno.

P.S.: Il ministvo Tvemonti è il medesimo che in una serata di 10 anni addietro illustrava il fantomatico buco da 40mila miliardi di lire trovato nei conti dello Stato.
Adesso il buco che lascia lui, per sua stessa ammissione visti i saldi della manovra, è di 40 miliardi sì, però di Euro.

[Skorpius]

Se dal 1994 ad oggi il debito pubblico è aumentato solo e soltanto con i suoi governi un motivo ci sarà stato.

Peccato che non è vero.
E' aumentato sempre..
Sommando i due periodi di centro sinistra del 18% in 7 anni
Quelli di destra del 25% in 8 anni

Considerando che la sinistra si è trovata nel mezzo del periodo di austerity maggiore (entrare nell'euro) mentre il CDX nella più grossa crisi economica/finanziaria degli ultimi anni si possono spiegare anche così le differenze

[Giglic]

Peccato che non è vero.
E' aumentato sempre..
Sommando i due periodi di centro sinistra del 18% in 7 anni
Quelli di destra del 25% in 8 anni

Considerando che la sinistra si è trovata nel mezzo del periodo di austerity maggiore (entrare nell'euro) mentre il CDX nella più grossa crisi economica/finanziaria degli ultimi anni si possono spiegare anche così le differenze

Questi i fatti.
Poi ognuno li interpreti come vuole, ma non dica che è aumentato sempre...
(PS nel 1970 il rapporto era al 40% e non al 17% come ricordavo, quello lo era nel 1963, anno del boom. Chiedo scusa per la parziale inesattezza a tutti, soprattutto se attenti alle panze. Ma del resto, non facendo il giornalista di mestiere, capita di fare errori, Poi io almeno chiedo scusa)

[MCM]

Perchè non portarli tutti al patibolo gli elettori di Berlusconi?
Voi che dite?...un bel "nemico della patria" versione giacobina oppure un bel "fascista!" versione partigiana e siamo apposto.

La "volontà generale" che dice?

[AlenBoksic]

Peccato che non è vero.
E' aumentato sempre..
Sommando i due periodi di centro sinistra del 18% in 7 anni
Quelli di destra del 25% in 8 anni

1994………………………………………………………………………………..124,3%
1995………………………………………………………………………………..123,8%
1996………………………………………………………………………………..122,7%
1997………………………………………………………………………………..120,2%
1998………………………………………………………………………………..116,4%
1999…………………………………………………………………………………114,9%
2000…………………………………………………………………………………110,6%2001…………………………………………………………………………………109,5%
2002…………………………………………………………………………………106,7%
2003………………………………………………………………………………….104,3%
2004………………………………………………………………………………….103,8%
2005………………………………………………………………………………….106,2%2006…………………………………………………………………………………..106,8%
2007...............................................................................103,6%2008................................................................................106,3%
2009.................................................................................116,1
2010.................................................................................119%

Conoscere i dati precisi è fondamentale per farsi un'opinione.

Va da se che senza l'€uro indicato come causa di ogni male da tutta l'attuale combriccola governativa nel quinquennio 2001 2006 saremmo falliti da anni.

[Skorpius]

Conoscere i dati precisi è fondamentale per farsi un'opinione.

Va da se che senza l'€uro indicato come causa di ogni male da tutta l'attuale combriccola governativa nel quinquennio 2001 2006 saremmo falliti da anni.

Direi meglio: scegliere i dati che fanno più comodo nei rapporti che fanno più comodo per sostenere le proprie opinioni.

Io parlavo di dati assoluti tu di rapporto col pil (se non sbaglio)

Ma anche vedendo i tuoi dati noto un rapporto per lo meno non fallimentare nel 2002 2006 il vero danno è quest'ultimo periodo.. se sei convinto che il csx in questi tre anni avrebbe fatto meglio di qualsiasi csx europeo prego prego

ps non posso fare a meno di notare che l'affermazione che ti contesto era questa:

Se dal 1994 ad oggi il debito pubblico è aumentato solo e soltanto con i suoi governi un motivo ci sarà stato.

quindi sbagliata in assoluto ma anche, secondo le tue tabelle, nel rapporto pil/DP

[Giglic]

Direi meglio: scegliere i dati che fanno più comodo nei rapporti che fanno più comodo per sostenere le proprie opinioni.

Io parlavo di dati assoluti tu di rapporto col pil (se non sbaglio)

I dati assoluti, in questo caso, servono a poco: ovvio che il debito sale sempre (emettiamo BOT tutti gli anni, mi sembra).
Far calare il debito è semplice. Basta non emettere più titoli di stato... è il tuo suggerimento? Oppure abbassi l'interesse?

Se il debito scendesse, saremmo in crisi nera. ma nera nera.... (tipo asta dei BOT deserta)

Ti faccio un altro esempio: il costo della vita sale sempre, ma quello che conta è il suo rapporto con i salari, altrimenti che dato stai prendendo?