Ma che razza di città è diventata Roma ?

[lollapalooza]

ot

ma lo sai che le visite dei parenti si tengono all'agghiaccio, ...

Congelati, insomma.
(Ma non era addiaccio?)

 

eot

[Andre]

Si dice in tutti e due i modi, da quel che so ... No ? (faccina curiosa)

[lollapalooza]

Ma sai che ci hai ragione? Lo ignoravo completamente.
(Faccina con cilicio che si flagella)

[franz_kappa]

Si ma nei paesi civili, pena di morte o meno, gli assassini vengono puniti. Non che dopo 2 anni stanno già in giro o, peggio, in tv. Il nostro NON è un paese in grado di garantire la giustizia ai cittadini. E' molto ma molto ipocrita fare la parte degli schifati (non è un attacco a te, ma un discorso generale) quando si parla di pena capitale. Ci sentiamo tanto evoluti, noi.
Ma mi chiedo: è da ritenersi più "civile" un paese in cui gli assassini di bambini li fucilano, oppure uno in cui vengono mandati a casa dopo 2 anni di finto carcere (ho un amico che ci lavora e dice che, praticamente, sono hotel non prigioni)? Chi è più civile?
Alle volte credo che qui la delinquenza dilaghi perchè la gente normale ha completamente perduto la capacità di indignarsi veramente. Ad oggi ammazzano un neonato a colpi di pistola e tutto quello che puoi sentirti dire è "Vabbè ma tu chi sei er giustiziere della notte?!".

Un po' di notazioni sparse:
1. la pena di morte è un ABOMINIO. Punto. Non esiste reato tanto grave ed efferato da giustificarla. MAI. E questo ovviamente vale indifferentemente se le vittime di omicidi, anche abominevoli nella concezione e nella realizzazione, sono persone sconosciute o nostri congiunti, anche di tenerissima età (evidentemente quando a morire è una persona a noi cara perdiamo ogni lucidità e dunque le nostre opinioni perdono di valore, in quanto non più fondate su elementi oggettivi ma basate sulla sola emotività e su un comprensibile desiderio di vendetta).
2. l'argomento "è tutto sommato più civile che un assassino di bambini sia fucilato (o impiccato o fritto sulla sedia elettrica o avvelenato con una soluzione inoculata nel suo corpo, a chi legge la scelta del metodo 'di Stato' - dunque legittimo - preferito per ammazzare un essere umano) rispetto alla condanna ala prigione dove resterà due anni prima di uscire (avendo la possibilità di tornare a uccidere bambini, presumo) è prima di tutto ragionevolmente falso, nel senso che mi sento di dubitare sulla possibilità che l'omicidio doloso di un minore sia punito con 2 soli anni di galera o consenta la scarcerazione del reo dopo solo 24 mesi di carcere. Eppure è un argomento accattivante, visto che i mezzi di informazione periodicamente portano alla nostra attenzione casi in cui italiani o stranieri giudicati colpevoli di gravi reati vengono scarcerati in anticipo rispetto alla durata originaria della pena decisa dal Tribunale e, magari, tornano a delinquere nuovamente. Ma si tratta di un argomento buono solo per sostenere le proprie ragioni. In che senso: siamo tutti d'accordo che il sistema giudiziario e detentivo italiano è lungi dall'essere perfetto, ma concludere che la soluzione - visto che non si riescono a tenere i colpevoli in galera 50 anni - è ripristinare la pena di morte per i reati più gravi non regge. Si riformi la giustizia, semmai. Questa è l'unica risposta civile che si può dare alla crisi della giustizia italiana.
3. Non ti riferivi a me e quindi non la prendo sul personale, ma ti invito a considerare che il rifiuto TOTALE e INCONDIZIONATO della pena di morte non è tanto figlio dell'ipocrisia di chi vuole magari mostrarsi evoluto e liberale ma l'INEVITABILE conclusione cui deve giungere ogni individuo senziente dotato di un briciolo di umanità, sia egli credente oppure no.
4. Sorvolo sull'affermazione, mutuata da un tuo amico, che le carceri italiani sono hotel. A meno che, evidentemente, non sia lecito ritenere un trattamento da struttura alberghiera costringere i detenuti in celle minuscole in numero inferiore a 10 (ma almeno pari a 6, sia chiaro... ) e dargli da mangiare tutti i giorni.
5. Concludo contestando una tua affermazione. Non è vero, se permetti, che abbiamo perso la capacità di indignarsi veramente. Io sono veramente, totalmente e genuinamente indignato dalla tua posizione. Rispetto ovviamente la tua libera facoltà di esprimerla ma la avverso con tutti gli argomenti razionali che riesco a utilizzare.

In definitiva, non posso non citarmi:

[...] mi conforta pensare che la giustizia, in questo Paese (come in ogni altro Stato di diritto), non la amministra la gente comune.

[Il lodolaio]

Roma è diventata una città molto grande, molto estesa, con tutti i problemi annessi.
Nel dopoguerra la città finiva a San Giovanni, tanto per capire.

[carpelo]

Non credo sia un problema di condanne. Ne credo possiamo stare qui a discutere sulla  pena da comminare ai due nordafricani. Semplicemente non compete a noi. C'è una legge da applicare e un giudice sarà prima o poi incaricato di farla rispettare.
Poi che il rispetto della legge venga dalla paura di una condanna ai lavori forzati o a morte credo sia una boiata clamorosa. Non serve neanche a placare il dolore delle vittime. Chi è vittima di queste tragedie un motivo per andare avanti non lo trova certo sapendo che l'assassino finirà sulla sedia elettrica o a spaccare pietre.  Come, per rispondere a Carpelo, non lo trova nella vendetta. Può succedere nei film. La folla è vendicativa, raramente lo sono i singoli.
Comunque privare un uomo della libertà per 20 30 40 o 50 anni che sia è una condanna. Non necessariamente la condanna deve portare a una riabilitazione.

Bellissimo intervento, che sottoscrivo.
Quanto al mio riferimento alla vendetta: provo ad immaginare di trovarmi in una situazione del genere e ritengo possibile qualsiasi tipo di reazione, anche la peggiore. Ciò non toglie che il mio dolore non sarebbe lenito da un gesto efferato.

[franz_kappa]

Bellissimo intervento, che sottoscrivo.
Quanto al mio riferimento alla vendetta: provo ad immaginare di trovarmi in una situazione del genere e ritengo possibile qualsiasi tipo di reazione, anche la peggiore. Ciò non toglie che il mio dolore non sarebbe lenito da un gesto efferato.

Però, se permetti, questo è proprio il modo peggiore per approcciare questioni del genere.
Perché di fronte all'uccisione di un povero angelo innocente di 9 mesi c'è poco da girarci attorno: fosse figlio/figlia di chiunque di noi la reazione di quasi tutti sarebbe una cieca, furiosa, incontrollabile vendetta.

Ma gli organismi statali si sono appunto nei secoli dotati di giurisdizioni apposite per determinare quale pena (carceraria, s'intende) vada comminata in casi del genere, evitando che a decidere siano i parenti delle vittime o la folla eccitata.
E la pena andrà decisa solo dopo aver appurato la colpevolezza del presunto reo nell'ambito di un processo che garantisca APPIENO i diritti dell'imputato (tra cui il diritto alla difesa) e che sia condotto da magistrati che applicano la legge dello Stato cui appartengono gli stessi giudici.

Ma si tratta di osservazioni di una tale banalità, mi sorprende che ci discutiamo ancora sopra...

[carpelo]

Infatti caro franz, io cercavo di dire proprio quello: da una parte la mia reazione di vendetta privata (ingiustificabile ma comprensibile), dall'altra quella della giustizia

[BobLovati]

Roma è diventata una città molto grande, molto estesa, con tutti i problemi annessi.
Nel dopoguerra la città finiva a San Giovanni, tanto per capire.

assolutamente no; all´inizio degli anni ´50 c´erano palazzi fino a " via dell´Aeroporto ", sulla Tuscolana; non esageriamo.
È vero che, negli anni ´20-´30 la gita " for de porta " di Pasquetta era ai Cessati Spiriti ( inizia a l.go dei Colli Albani ), dove c´era il velodromo   

[franz_kappa]

Infatti caro franz, io cercavo di dire proprio quello: da una parte la mia reazione di vendetta privata (ingiustificabile ma comprensibile), dall'altra quella della giustizia

Perfetto.
Credo di averlo scritto sin dal mio primo intervento in questo topic ma lo ribadisco con parole più chiare: NON POSSO NON COMPRENDERE la (censurabile) reazione umana di chi si vede per sempre sottratto, magari brutalmente, un proprio caro. Non ho certo la disumanità di non provare empatia nei confronti di un povero Cristo che perde un figlio o una figlia o una qualsiasi altra persona cara a causa dell'azione, magari efferata, di un assassino ed è preda di violente pulsioni vendicative. Comprendo, dunque, ma non giustifico in alcun modo.

Occhio a lasciare anche solo uno spiraglio aperto alla tentazione di legittimare, in qualche modo, un ricorso all'istinto nella gestione di questioni che sono di competenza di giurisdizioni dello Stato, ovvero giurisdizioni PUBBLICHE, e non dei privati cittadini.

L'istinto, in queste vicende, deve essere non solo subordinato alla ragione ma, direi, soggiogato a essa. Va imbrigliato, contenuto, frenato senza alcuna possibilità di movimento. Ogni cedimento, anche minimo, apre a imprevedibili (e per me angoscianti) sviluppi.

[Skorpius]

In fondo è umano ed inevitabile.
Stiamo dibattendo, anche se in maniera involontaria, di uno dei temi più importanti della filosofia del diritto: la funzione della pena.

Sono state individuate tre funzioni possibili:
1- funzione retributiva, la pena come vendetta della società, come debito del criminale... da qui concetti come "pagare il debito"... in questa ottica la pena di morte ha un senso chiarissimo
2- funzione preventiva generale: la pena come spauracchio, come elemento di spavento e freno come dissuasione per le persone dal commettere crimini.. in questa ottica la pena di morte è discutibile ma non per forza inutile
3- funzione di prevenzione speciale: la pena con la duplice funzione di togliere il criminale dalla società e di riabilitarlo.. in questa ottica la pena di morte (ma anche l'ergastolo) è inaccettabile.


La scelta tra uno di questi modelli viene fatta solo ed esclusivamente in base a criteri MORALI... la nostra costituzione ha scelto CHIARAMENTE (e giustamente aggiungo io)il terzo modelllo... considerando gli altri due vere e proprie barbarie

[Giglic]

Solo morali? Sicuro? Non credi, statistiche alla mano, che ci sia soprattutto convenienza?
La morale, anche quella più accettata, è comunque un criterio soggettivo. Perché per hammurabi il taglione era moralissimo.

[Skorpius]

Solo morali? Sicuro? Non credi, statistiche alla mano, che ci sia soprattutto convenienza?
La morale, anche quella più accettata, è comunque un criterio soggettivo. Perché per hammurabi il taglione era moralissimo.

No non lo credo, nella considerazione dell'efficacia entrano in ballo troppi fattori (condizioni sociali, stato di povertà, differenze di classe, efficacia delle strutture di prevenzione, integrità/grado di corruzione della polizia ecc...) perchè si possa considerare più efficace un sistema di un altro..
Anche le consideerazioni sull'efficacia della stessa pena di morte (immagino che pensi subito a Beccaria) non possono essere probanti e, di fatto, non lo sono visto che la letteratura giuridica in merito è molto ma molto più ampia della famosa opera.

Quindi le scelte vengono fatte su basi diverse, sul sentire della società.
Certo ovvio che per hammurabi il taglione era moralissimo, quando parlo di morale non parlo di una specifica morale ma parlo di quella di quella popolazione in quell'epoca al momento della scelta di un sistema penale.

Però non è un caso che (per rimanere nell'ambito della religione cristiana) le popolazioni cattoliche sono alla fine approdate alla prevenzione speciale mentre quelle protestanti ad un misto tra la teoria restributiva e quella general preventiva

[Giglic]

L'ultimo punto, pur se ot, è estremamente interessante.
Comunque non pensavo al Beccaria, quanto a sistemi più contemporanei (vedi Norvegia )

[POMATA]

Intanto uno degli assassini della piccola joe e suo padre è stato trovato impiccato...

Si dice che sia stata la mafia cinese...

Io come persona comune che sono, rifletto e mi dico: UNO DI MENO.

[geddy]

Pomata che dici? Si peggio non poteva succedere.

[Giglic]

Intanto uno degli assassini della piccola joe e suo padre è stato trovato impiccato...

Si dice che sia stata la mafia cinese...

Io come persona comune che sono, rifletto e mi dico: UNO DI MENO.

Io come persona comune come te dico: un ammazzato in più. L'umanità perde ancora

[Il frigorifero]

Io come persona comune che sono, rifletto e mi dico: UNO DI MENO.

Anche io non riesco proprio a vederla come una sconfitta per l'umanità, anzi. Però, francamente, fatico molto a credere alla storia del suicidio.

[Giglic]

Tutte le vite terminate scientemente sono una sconfitta. Ovvio che anche io penso non sia suicidio, ma il concetto non cambia.

[POMATA]

Non sarà una vittoria dell'umanità ma uno che va in giro a rubare e ad ammazzare gente innocente ce lo siamo levati dalle palle.

Abbiamo perso? Vabbè vinciamo alla prossima.

Sempre con stima Giglic