Francesco Cecchin

[benvolio]

Ripeto, a mio avviso, la necessita' di condannare gli atroci assassinii comessi puo' anche comportare la necessita' di confinare nell'oblio tutto cio' che accadde in quegli anni. Purche' sia chiaro che non si trattava solo di pantaloni a zampa di elefante e di ricerca spasmodica della prima pagina.
Non c'e' nessunissima rilettura da fare. Quello che fu chiamato il movimento del '77 (tutto nacque molto prima in realta'..) ha avuto i suoi pessimi storici in quei sessantottini che dopo averlo aizzato e fomentato, se sono serviti, loro si, per la copertina e gli aperitivi verbosi a patatine.
Ci sarebbero molte cose da dire ma, ripeto, nella storia si puo' tacere se tacere e' l'unico modo per evitare altri fraintendimenti. In questo caso i primi che dovrebbero smetterla sono persone del tipo di P. Flores D'Arcais dedite da 40 anni ed oltre ai salotti ed agli aperitivi.
 

[carpelo]

Non mi piace o forse non ho compreso il ragionamento dello stimato ammiraglio.
Qui non si stava cercando di giustificare degli orrori e dei crimini, ma piuttosto di capire come e perchè si è arrivati a quel punto (e personalmente vorrei ancora capire se è tutto da buttare in quegli anni, è stata solo violenza?).
Senza alcun prosecchino e patatina.
Mi pare anche che i piani si confondano un po'. Stiamo parlando della lotta armata? Di tutto il movimento giovanile? Di come è stato vissuto il '77 da chi vi ha partecipato e da chi invece è rimasto in disparte? A me interessa molto questo tipo di testimonianza. Chi c'era, come l'ha vissuta?
benvolio, non ti tacere. 

[NV]

Dici che Lee Oswald, James Earl Ray, Shiran Shiran, tenterebbero oggi di far fuori Obama e Hillary Clinton? O forse il contesto profondamente diverso non fornirebbe motivazioni alla loro capoccia malata?

Non hai mai sentito dire che certi personaggi erano, potevano essere, braccia armate - volontarie o meno - di altre teste?

Come fate a isolare quegli episodi, quel clima, dal contesto?

anni fa lessi un libro sulla vita e la morte (tragica) di franco serantini.
finito il libro, mi rimase una rabbia infinita addosso, infinita.
a bocce ferme è facile parlare, se fossi stato tra gli amici di quel povero ragazzo, non so sinceramente come avrei reagito.
se poi penso ai tanti serantini sparsi in italia in quegli anni...
allo stesso modo se leggo la storia di bachelet, monta la stessa rabbia.
credo onestamente che tutto sia stato molto più complesso di come la stiamo rappresentando, e se cerchiamo di ricostruire qualcosa che assomigli vagamente alla verità storica di quel periodo, dobbiamo sforzarci di immaginare qualcosa di molto più articolato e complicato della (forse giusta) sentenza  "erano dei criminali. altro che risate, solo tanti seppelliti".
tutto maledettamente tragico e complicato.
penso infine che, come per la droga, fece enormemente comodo quello scontro sanguinario per le strade. non vedere questa altra faccia della medaglia, e condannare (giustamente) solo chi non portava divise, lo trovo miope, limitatante, lontano dal portare un contributo alla ricostruzione di questo paese.

[MCM]

Non ce la fai a resistere eh? Sei, come tutti i fondamentalisti, pavloviano.

1) Assedio di Costantinopoli
2) I crociata
3) II Crociata
4) "redenzione" delle popolazioni indigene latino americane
5) Roghi alle streghe
6) I valdesi
7) La guerra dei trent'anni
(proseguisce)

In nome del Cristo cattolico ne sono stati ammazzati a milioni, e torturati (questa forse è la cosa più turpe) a centinaia di migliaia. Nominando invano chi parlava d'amore.

(Se poi mi avessi letto, avresti capito. Ma siccome sei, in quanto fondamentalista, chiuso, non ci spero neanche che tu capisca)

ti ho chiesto le fonti, non titoloni.

Nessuno di quegli eventi citati, da solo o messi insiemi fa, in due millenni di storia, la metà dei morti causati dalla prima guerra del Golfo. La caccia alle streghe poi è leggenda pura. Di psicopatiche che si credevano streghe, il potere temporale degli stati cattolici ne avrà giustiziate poche centinaia in qualche secolo, il potere protestante, solo negli stati Uniti(VEDI IL MASSACRO PIù FAMOSO, QUELLO DI sALEM,Oregon), ne ha fatte fuori migliaia.

L' ateismo di stato e la follia liberal-moderna solo tra il 1900 e il 2000 ha ucciso 45 milioni di cristiani, colpevoli di essere tali. ("Perseguiteranno anche voi - I martiri cristiani del 20° secolo", di Massimo Astrusa (Mimep docete, 2005) e "Il mondo anti-cristiano ", di Alessandro Gisotti (pubblicato su "Ideazione"di gennaio- febbraio 2006)
Ma tu pensi al cattolicesimo, che fin da quando esiste, ha visto morire gente per la propria fede.(7.700 martiri solo nei primi 3 secoli, considerando solo quelli riconosciuti chiaramente)

Poi sono io il fondamentalista vero?...ma per favore...

[Skorpius]

a bocce ferme è facile parlare, se fossi stato tra gli amici di quel povero ragazzo, non so sinceramente come avrei reagito.
se poi penso ai tanti serantini sparsi in italia in quegli anni...
allo stesso modo se leggo la storia di bachelet, monta la stessa rabbia.

Ecco il primo granello del meccanismo

[IB]

Non mi piace o forse non ho compreso il ragionamento dello stimato ammiraglio.
Qui non si stava cercando di giustificare degli orrori e dei crimini, ma piuttosto di capire come e perchè si è arrivati a quel punto (e personalmente vorrei ancora capire se è tutto da buttare in quegli anni, è stata solo violenza?).
Senza alcun prosecchino e patatina.
Mi pare anche che i piani si confondano un po'. Stiamo parlando della lotta armata? Di tutto il movimento giovanile? Di come è stato vissuto il '77 da chi vi ha partecipato e da chi invece è rimasto in disparte? A me interessa molto questo tipo di testimonianza. Chi c'era, come l'ha vissuta?
benvolio, non ti tacere. 

Il discorso, almeno per quello che mi riguarda e rispondo cosi' anche a BobCouto, non é rifiutare ogni analisi storica.
Ma separare in maniera netta e indiscutibile i piani giudiziarii e quelli storici. L'analisi sociale é assolutamente necessaria.
Ma separata e distinta da quella umana e giudiziaria.
Spesso, troppo spesso l'invocazione a una "riflessione storico politica necessaria" la si trova nei momenti in cui c'é un ritorno alla ribalta di uno dei "protagonisti" di quel periodo. E spesso, anzi sempre nasconde un certo istinto alla giustificazione al "calderonismo" che tutto perdona e tutto cancella.
Penso a Battisti in fuga in Brasile, alla liberazione della Mambro e di Fioravanti, penso a Mario Moretti che da conferenze sul tema.
Un par di cazzi, scusate il termine. Io a Moretti non concedo più nessun ruolo se non quello dell'ex criminale. Alla Mambro e Fioravanti non dovrebbe essere permessa nessuna tribuna, anche solo condominiale e soprattutto nessun ruolo in questa analisi sociale. Sono stati criminali assoluti. Hanno pagato il loro debito con la società, non é la pena di morte che cerco. Cerco e invoco da parte loro, e per conto loro, l'assenza da ogni dibattito, da ogni riflessione.
Tra le altre discriminanti che vorrei sottolineare, anche per rispondere a Carpelo, é che io faccio riferimento alla lotta armata. perché tra i vari strumenti dialettici tesi all'annacquamento delle responsabilità (molto spesso appunto vero obiettivo) c'é anche un'analisi eccessivamente globalizzante di quegli anni che tutto comprende e tutto copre. Quando parlo di pantaloni a zampa d'elefante é proprio questo atteggiamento che sottolineo. Gli indiani metropolitani non furono le brigate rosse, uccidere Guido Rossa non fu la stessa cosa che leggere Pentothal di Andrea Pazienza o ascoltare Radio Popolare.

[benvolio]

E invece caro carpelo conviene tacersi. Perche' IB ha ragione se, parlando di lotta armata, dice che molti, troppi (tutti?) son pronti a salire sul treno dell'analisi per sdoganarsi e sdoganare responasabilita' e connivenze e pretendere anche la tribuna (Mario Moretti e non solo...). Tra l'altro questo topic e' stato aperto da rocco per commemorare un ragazzo di destra che, dall'altra parte della barricata, voleva cambiare o sognava di cambiare il mondo e la vita come noi (ne' piu' ne' meno). Il riflesso di una certa "primazia" sinistrorsa e', per cultura, sempre in agguato e bisogna saperlo tenere a bada e bandire da questi discorsi. Non c'era una parte sbagliata per cui e da cui morire: era sempre e soltanto sommamente ingiusto. Precisato questo, una annotazione la voglio fare. Ritengo che il movimento c.d. del '77 sia stato misconosciuto e frettolosamente liquidato, a livello di analisi storica, proprio perche' teoricamente molto scomodo e tremendamente moderno (anticipatore di dinamiche dispiegatesi drasticamente nel fine secolo e ancora in corso). D'altro canto, se Italo Calvino boccio' Anna Maria Ortese e Guido Morselli, ci puo' ben stare che la cultura ufficiale del PCI (e la sinistra seguente) calasse il sarcofago sul '77.

[carpelo]

Il discorso, almeno per quello che mi riguarda e rispondo cosi' anche a BobCouto, non é rifiutare ogni analisi storica.
Ma separare in maniera netta e indiscutibile i piani giudiziarii e quelli storici. L'analisi sociale é assolutamente necessaria.
Ma separata e distinta da quella umana e giudiziaria.
Spesso, troppo spesso l'invocazione a una "riflessione storico politica necessaria" la si trova nei momenti in cui c'é un ritorno alla ribalta di uno dei "protagonisti" di quel periodo. E spesso, anzi sempre nasconde un certo istinto alla giustificazione al "calderonismo" che tutto perdona e tutto cancella.
Penso a Battisti in fuga in Brasile, alla liberazione della Mambro e di Fioravanti, penso a Mario Moretti che da conferenze sul tema.
Un par di cazzi, scusate il termine. Io a Moretti non concedo più nessun ruolo se non quello dell'ex criminale. Alla Mambro e Fioravanti non dovrebbe essere permessa nessuna tribuna, anche solo condominiale e soprattutto nessun ruolo in questa analisi sociale. Sono stati criminali assoluti. Hanno pagato il loro debito con la società, non é la pena di morte che cerco. Cerco e invoco da parte loro, e per conto loro, l'assenza da ogni dibattito, da ogni riflessione.
Tra le altre discriminanti che vorrei sottolineare, anche per rispondere a Carpelo, é che io faccio riferimento alla lotta armata. perché tra i vari strumenti dialettici tesi all'annacquamento delle responsabilità (molto spesso appunto vero obiettivo) c'é anche un'analisi eccessivamente globalizzante di quegli anni che tutto comprende e tutto copre. Quando parlo di pantaloni a zampa d'elefante é proprio questo atteggiamento che sottolineo. Gli indiani metropolitani non furono le brigate rosse, uccidere Guido Rossa non fu la stessa cosa che leggere Pentothal di Andrea Pazienza o ascoltare Radio Popolare.

Perfetto, ti ringrazio anche per la citazione di Pentothal che è un po' il mio punto di partenza.
Io, che sono lontano dall'aver vissuto quegli anni e da chiunque proponga una riabilitazione o una giustificazione della lotta armata, proponevo la domanda "E' stata solo violenza?" perchè credo che gli anni '70, il movimento del '77 siano stati anche altro. E c'è stata anche gente che nonostante i cattivi maestri, la militanza, le fragilità, le mode, l'ingenuità, è riuscita a mantenersi lontana da certe tentazioni.
Ma accetto il consiglio di benvolio, lasciamo perdere. Anche se lo stesso benvolio lascia intendere come lo studio di quegli anni sia invece importantissimo (anche quanto scrive NV è molto interessante)

[bak]

Oggi ricorre il 34mo anniversario della morte di Walter Rossi, militante di L.C.
Per non dimenticare. Mai.

[schwitters]

Di cui non si conoscono ancora gli assassini. Almeno ufficialmente. Passeggiano tranquillamente nelle strade della Balduina.

[benvolio]

Oggi ricorre il 34mo anniversario della morte di Walter Rossi, militante di L.C.
Per non dimenticare. Mai.

Grazie rocco. Speriamo non siano, tutti, morti invano. Noi non dimentichiamo.

[Boks XV]

Di cui non si conoscono ancora gli assassini. Almeno ufficialmente. Passeggiano tranquillamente nelle strade della Balduina.

li conosci? denunciali.
in compenso non si conoscono nemmeno i nomi degli assassini dei dieci militanti del MSI uccisi a Roma in quegli anni.
e, a differenza tua, io non so manco dov'è che passeggiano tranquillamente.

p.s.
le avete sentite le parole del padre di Walter Rossi, ieri sera al TG1 e nell'intervista al Corriere della Sera?
la compostezza, la dignità, la misura, la voglia di pacificazione con cui si è espressa la persona che ha più diritto di chiunque altro a reclamare giustizia per quel suo figlio morto ammazzato. questo padre che è stato considerato "persona non gradita" alla commemorazione del figlio da parte di chi, parole sue, continua a strumentalizzarne la morte.

[BobCouto]

li conosci? denunciali.
in compenso non si conoscono nemmeno i nomi degli assassini dei dieci militanti del MSI uccisi a Roma in quegli anni.

Ma c'è un sacco di gente che fa apertamente i nomi di sospettati che avrebbero beneficiato di "coperture" a vari livelli.

E penso che la cosa sia abbastanza vera. Per entrambi i "fronti".

[benvolio]

Il padre di W. Rossi e' da molto tempo che invita al superamento dell'odio pur nel rispetto delle differenti idee. Walter e' uno dei tanti ragazzi vittima della barbarie. Noi che eravamo ragazzi e ora siamo alle soglie della vecchiaia gli dobbiamo almeno questo: superare l'odio. La giustizia e' un problema etico, civile e di stato ma, fra noi che siamo stati a fianco degli Zini e dei Rossi, dei Cecchin e dei Ramelli, fra noi bisogna stendere la mano, riconoscersi dignita' e ricordare affinche' nessuno dopo di noi ricada in queste tragedie.

[Boks XV]

Il padre di W. Rossi e' da molto tempo che invita al superamento dell'odio pur nel rispetto delle differenti idee. Walter e' uno dei tanti ragazzi vittima della barbarie. Noi che eravamo ragazzi e ora siamo alle soglie della vecchiaia gli dobbiamo almeno questo: superare l'odio. La giustizia e' un problema etico, civile e di stato ma, fra noi che siamo stati a fianco degli Zini e dei Rossi, dei Cecchin e dei Ramelli, fra noi bisogna stendere la mano, riconoscersi dignita' e ricordare affinche' nessuno dopo di noi ricada in queste tragedie.

e allora fate pace tra le "vostre" fila. è sempre la solita storia: e Alemanno no, e il vicesindaco no, e l'assessore regionale no, e la Polverini a Porta S.Paolo no, e i rappresentanti del Governo a Bologna no. se non vengono, perchè non vengono, se vengono se ne devono anna'. ora nemmeno il padre di Walter Rossi, reo di "parlare" con Alemanno e di chiedere la chiusura di una stagione d'odio. liberateve de 'sti tristi "sacerdoti della memoria" che so' trent'anni che stanno col cervello nel congelatore.

[leo]

 liberateve de 'sti tristi "sacerdoti della memoria" che so' trent'anni che stanno col cervello nel congelatore.

come i la russa che ancora oggi si dichiarano con orgoglio fascisti.

[BobCouto]

come i la russa che ancora oggi si dichiarano con orgoglio fascisti.

Almeno lui lo dice apertamente...

[leo]

Almeno lui lo dice apertamente...

sempre un coglione rimane (pagato da me e da te)

[schwitters]

Boks, i nomi li conoscono tutti qui alla Balduina. Tutti, hai capito? E a Piazza W. Rossi ci vanno a prendere il caffè. Ci sono motivi per cui non è possibile (ed  inutile) denunciarli. Se non arrivi a capire il perchè è chiaro che hai una visione parziale del problema e qualcosa della vicenda ti è sfuggita. C'eri in quei giorni? Eri nato? Lo sai che clima c'era a Roma in quei tempi? Sai chi stabiliva procedure di intervento e strategie? Sai cosa si rischiava andando alle manifestazioni? E cosa cazzo doveva rispondere il padre di Rossi in un'intervista  dopo 30 anni da quei fatti? Perchè ricordi i 10 fascisti ammazzati a Roma in relazione a Rossi e poni, quindi, una questione di numeri? Di quale "fila" parli? E vorrei vedere che al picchiatore fascista Alemanno possa essere consentito  parlare di riconciliazione dopo che ha menato come un fabbro fino a pochi anni fa. Sei sicuro che sia diventato uno pacifico e neutrale? E che c'entra la Polverini a Porta San Paolo? Perchè un politico di destra come lei deve parlare in un luogo dove morirono uomini e donne che combattevano per liberare l'Italia dai fascisti? Lì deve parlare chi si riconosce in certi valori. Non credi? E i rappresentanti del governo a Bologna che vanno a fare? Levassero il segreto di stato grazie al quale in Italia non si conosce con certezza nemmeno un responsabile di una delle tante stragi FASCISTE che hanno ucciso centinaia di persone innocenti. Mi sembri quello che prende a cazzotti qualcuno e poi gli chiede e pretende di fare pace. Non funziona così. E' come dire che il Presidente dell'ANPI dovrebbe andare a Predappio a fare la guardia alla tomba di Mussolini per dimostrare che c'è bisogno di pacificazione. I "sacerdoti della memoria" con il cervello nel congelatore è una bella frase. Fa effetto. Ma solo quello.

[Boks XV]

Boks, i nomi li conoscono tutti qui alla Balduina. Tutti, hai capito? E a Piazza W. Rossi ci vanno a prendere il caffè. Ci sono motivi per cui non è possibile (ed  inutile) denunciarli. Se non arrivi a capire il perchè è chiaro che hai una visione parziale del problema e qualcosa della vicenda ti è sfuggita. C'eri in quei giorni? Eri nato? Lo sai che clima c'era a Roma in quei tempi? Sai chi stabiliva procedure di intervento e strategie? Sai cosa si rischiava andando alle manifestazioni? E cosa cazzo doveva rispondere il padre di Rossi in un'intervista  dopo 30 anni da quei fatti? Perchè ricordi i 10 fascisti ammazzati a Roma in relazione a Rossi e poni, quindi, una questione di numeri? Di quale "fila" parli? E vorrei vedere che al picchiatore fascista Alemanno possa essere consentito  parlare di riconciliazione dopo che ha menato come un fabbro fino a pochi anni fa. Sei sicuro che sia diventato uno pacifico e neutrale? E che c'entra la Polverini a Porta San Paolo? Perchè un politico di destra come lei deve parlare in un luogo dove morirono uomini e donne che combattevano per liberare l'Italia dai fascisti? Lì deve parlare chi si riconosce in certi valori. Non credi? E i rappresentanti del governo a Bologna che vanno a fare? Levassero il segreto di stato grazie al quale in Italia non si conosce con certezza nemmeno un responsabile di una delle tante stragi FASCISTE che hanno ucciso centinaia di persone innocenti. Mi sembri quello che prende a cazzotti qualcuno e poi gli chiede e pretende di fare pace. Non funziona così. E' come dire che il Presidente dell'ANPI dovrebbe andare a Predappio a fare la guardia alla tomba di Mussolini per dimostrare che c'è bisogno di pacificazione. I "sacerdoti della memoria" con il cervello nel congelatore è una bella frase. Fa effetto. Ma solo quello.

c'ero, c'ero in quei giorni.
proprio da quelle parti. proprio in quelle sezioni del MSI, ma visto come te poni non devi parla' co me, che a 'sto punto manco te calcolo, parla con Benvolio, con Rocco Tanica, parla con quelli della tua parte che ve stanno a fa' nota' che state fuori dal tempo e dal mondo.