Togliamo il nome a Cesare Battisti

[Giglic]

Infatti, torno con entusiasmo in topic, e mi scuso per essermi perso per strada, ma io non sono italiano e non conosco bene la storia di questo paese che amo e che mi ospita. Perciò ti chiedo di raccontarmi del vero Cesare Battisti...

In brevissimo: Socialista trentino (o triestino? qui non ricordo, ricordo che Oberdan era triestino, però), parlmentare italiano al parlamento di Vienna (come Degasperi), irredentista convinto (ossia voleva che il Trentino e Trieste divenissero Italiane, in quanto di lingua italian, in questo al contrario di Degasperi, che irredentista non era e chiedeva più un autonomia federativa tra le varie etnie di quell'impero), allo scoppio della guerra disertò per farla con l'esercito Italiano contro la sua "patria". Fatto prigioniero dall'esercito di Cecco Beppe, fu impiccato (in quanto traditore) in spregio alle convenzioni sui prigionieri di guerra. Giango, potrà sicuramente dirti molto di più. Ah, una cosa: nel 1905 (o giù di li) Battisti, Degasperi e Mussolini erano tutti e tre a Trento (ma non trotterellando  ) E se Degasperi detestava Mussolini da cattolico, per il suo rozzo massimalismo socialista di allora, Battisti lo detestava dal suo stesso partito per la poca preparazione culturale e il linguaggio così "poco adatto" a quelle valli, ottenendone alla fine il licenziamento dal giornale che il puzzone dirigeva.

(PS: ma se a CB non lo si dovrebbe nominare, a BM che je famo?)

[Giglic]

Un'autonomia con l'apostrofo, ovviamente. L'ho scritto solo per vedere se ve ne accorgevate 

[Skorpius]

, io, scrivendo questa osservazione su questo topic, rischio di essere inpopolare agli occhi tuoi, di Skorpius, ecc.

Non impopolare, impreciso ed impreparato.
Capirei un richiamo alla costituzione brasiliana ma a quella italiana mi sembra un assurdo.
Il presupposto affinchè un reato politico venga riconosciuto come tale ne nostro ordinamento è che le libertà fondamentali garantite dalla nostra costituzione siano in qualche modo negate o compromesse nel paese in cui si dovrebbe estradare il tizio, in mancanza di tale requisito la protezione costituzionale al rifugiato politico non si applica.

Avrai notato tra le pieghe dei discorsi che ogni tanto uscivano fuori questione tecniche come l'ergastolo e il giudizio in contumacia.. veri e propri cavilli necessari ai brasiliani per giustificare legalmente il loro diniego alla luce della LORO costituzione e dei trattati internazionali.

[IB]

giusto, allora smettemola pure de anda' a setacciare Germania e Austria alla ricerca di cariatidi ultranovantenni i quali, dopo circa settant'anni, altro che due persone differenti, quattro persone differenti so'...
non c'è niente da fa', la condanna totale e senza appello non si riesce a pronunciare. resta strozzata in gola.
evidentemente per Vendola, Pisapia & c. alla fin fine CB è un "compagno", che avrà pure sbagliato ma per il quale ci sarà sempre un "si però...".
è come se qualcuno adducesse anche la pur minima traccia di comprensione per Izzo, Ghira e Guido.
roba brutta. squallida.

Continuo a controfirmare quello che scrive Boks.

[mrmoto]

Non impopolare, impreciso ed impreparato.
Capirei un richiamo alla costituzione brasiliana ma a quella italiana mi sembra un assurdo.
Il presupposto affinchè un reato politico venga riconosciuto come tale ne nostro ordinamento è che le libertà fondamentali garantite dalla nostra costituzione siano in qualche modo negate o compromesse nel paese in cui si dovrebbe estradare il tizio, in mancanza di tale requisito la protezione costituzionale al rifugiato politico non si applica.

Avrai notato tra le pieghe dei discorsi che ogni tanto uscivano fuori questione tecniche come l'ergastolo e il giudizio in contumacia.. veri e propri cavilli necessari ai brasiliani per giustificare legalmente il loro diniego alla luce della LORO costituzione e dei trattati internazionali.

Nella mia quasi totale ignoranza in materia, mi pare di essere molto più preciso e preparato di te, caro Skorpius. Almeno il Trattato di estradizione tra Italia e Brasile me lo sono letto:

Articolo 3
RIFIUTO DI ESTRADIZIONE
L'estradizione non sarà concessa:
a) se per lo stesso fatto la persona richiesta é sottoposta a procedimento penale o é già stata giudicata dalle autorità giudiziarie della Parte richiesta;
b)  se alla data della ricezione della domanda é intervenuta secondo la legge di una delle Parti, prescrizione del reato o della pena;
c) se per il reato costituito dal fatto per il quale é domandata, nella Parte richiesta é intervenuta amnistia e quel fatto ricade sotto la giurisdizione penale di tale Parte;
d)  se la persona richiesta é o é stata o sarà giudicata da un tribunale di eccezione dalla Parte richiedente;
e) se il fatto per il quale é domandata é considerato dalla Parte richiesta reato politico;
f) se la Parte richiesta ha serie ragioni per ritenere che la persona richiesta verrà sottoposta ad atti persecutori o discriminatori per motivi di razza, di religione, di sesso, di nazionalità, di lingua, di opinioni politiche o di condizioni personali o sociali, o che la situazione di detta persona rischia di essere aggravata da uno degli elementi suddetti;
g) se il fatto per il quale é domandata costituisce per la legge della Parte richiesta reato esclusivamente militare. Agli effetti del presente Trattato si considerano reati esclusivamente militari i fatti previsti e puniti dalla legge militare e che non costituiscono reati di diritto comune.

Non vedo qui traccia del tuo ragionamento.

[Skorpius]

La definizione di reato politico dov'è?

E ovvio che la parte richiesta (ma come cazzarola è scritto sto trattato??) ossia il Brasile ritiene sia un reato politico ma alla luce di quale definizione? senza questo elemento ogni giudizio è inutile.

[Andre]

credo non a caso sia stato scritto "considerato" ... è ad assoluta discrezione della Parte

[Skorpius]

credo non a caso sia stato scritto "considerato" ... è ad assoluta discrezione della Parte

E non è quello che si critica? L'utilizzo di questa discrezione in questa maniera con queste finalità per aggirare il trattato?

[Andre]

perchè dici aggirare ? il brasile ha fatto una scelta, che molti contestano, ma in pieno rispetto dell'accordo tra le parti ... che poi è quello che ha scritto mr.moto ...

poi alcuni di noi contestano la decisione del brasile, ritenendo che si faccia fatica a ritenere reati politici l'uccisione di un gioielliere e di un macellaio ...

[IB]

perchè dici aggirare ? il brasile ha fatto una scelta, che molti contestano, ma in pieno rispetto dell'accordo tra le parti ... che poi è quello che ha scritto mr.moto ...

E' una questione di lana caprina.
Cesare Battisti é stato condannato dall'Italia per omicidio.
Il Brasile fattosi forte di questo comma dell'articolo 3 considera che i reati per cui Cesare Battisti é stato condannato dall'Italia sono reati politici.
Quindi ritiene di poter non estradare Cesare Battisti.

Prendiamo atto che il Brasile considera l'omicidio come un possibile reato politico.

[Giglic]

Prendiamo atto che il Brasile considera l'omicidio come un possibile reato politico.

Ma in alcuni casi lo è, non credo sia questo in discussione. Io prenderei atto che uccidere un negoziante per rapina è considerato in Brasile reato politico...
(Poi, quando i nostri la pianteranno di parlare di CB come di un "terrorista" invece che di un "delinquente", fatemi un fischio. Forse lo estradano)

[IB]

Ma in alcuni casi lo è, [...]

Non sono sicuro. Ma diventa una questione giurisprudenziale.
Il contrasto con le normative internazionali tipo dichiarazione universale dei diritti umani o convenzione europea degli stessi sarebbe in grossa contraddizione.

[mrmoto]

E' una questione di lana caprina.
Cesare Battisti é stato condannato dall'Italia per omicidio.
Il Brasile fattosi forte di questo comma dell'articolo 3 considera che i reati per cui Cesare Battisti é stato condannato dall'Italia sono reati politici.
Quindi ritiene di poter non estradare Cesare Battisti.

Prendiamo atto che il Brasile considera l'omicidio come un possibile reato politico.

Anche il codice penale italiano può considerare l'omicidio in questione un reato soggettivamente politico, bastato sul motivo che spinge il reo a delinguere.

 
Il cittadino o lo straniero [248 2, 249 2], che commette in territorio estero (1) un delitto politico non compreso tra quelli indicati nel numero 1 dell'articolo precedente, è punito secondo la legge italiana [112], a richiesta del Ministro della giustizia [128-129; c.p.p. 342]. Se si tratta di delitto punibile a quereladella persona offesa, occorre, oltre tale richiesta, anche la querela [120-126; c.p.p. 336-340]. Agli effetti della legge penale, è delitto politico ogni delitto, che offende un interesse politico dello Stato, ovvero un diritto politico del cittadino [241-294] (2). È altresì considerato delitto politico il delitto comune determinato, in tutto o in parte, da motivi politici (3).
Note
(1) V. artt. 180 e ss., d.lgs. 24-2-1998, n. 58, c.d. T.U. Draghi, di disciplina del mercato finanziario.

(2) Si tratta del c.d. delitto oggettivamente politico in quanto fondato sulla natura del bene interesse leso che si identifica con un interesse politico dello Stato o un diritto politico del cittadino. Quanto ai delitti del primo tipo, la dottrina dominante ha chiarito che l'offesa deve riguardare un interesse che è proprio dello Stato complessivamente considerato, che attiene cioè alla sua vita e alla sua essenza unitaria (integrità del popolo e del territorio, indipendenza, prestigio, forma di governo). Rientrano perciò nella categoria in esame i delitti contro la personalità dello Stato [v. Libro II, Titolo I] e qualunque altro delitto previsto in leggi speciali offensivo di un interesse politico dello Stato nel senso sopra chiarito. Esulano, invece, da tale ambito, i delitti che offendano gli interessi dello Stato come potere amministrativo o come potere giudiziario. I delitti oggettivamente politici del secondo tipo sono quelli che offendono il diritto del cittadino di partecipare alla vita dello Stato e di contribuire alla formazione della sua volontà, quale ad es.: il diritto di elettorato attivo e passivo [v. Cost. 48 e ss.].

(3) Si tratta del c.d. delitto soggettivamente politico in quanto fondato sul «motivo» che spinge il reo a delinquere. La dottrina prevalente distingue il motivo politico da quello sociale: il primo ricorre nei casi in cui il delitto è compiuto in funzione della particolare concezione ideologica dell'agente in relazione alla struttura dei poteri dello Stato e ai rapporti tra Stato e cittadino (es.: reato di terrorismo politico); il secondo è quello che determina la condotta dell'agente in funzione di una visione dei rapporti umani che non si riflette necessariamente sulla struttura dello Stato o sui rapporti intercorrenti tra Stato e cittadino (es.: omicidio per eutanasia). Nella nozione di delitto soggettivamente politico rientra, altresì, quello determinato solo «in parte» da motivi politici. Ciò significa che il motivo politico oltre che esclusivo può anche concorrere con motivi diversi, purché non si trasformi in un mero pretesto politico cioè in un'occasione che induce il soggetto ad agire esclusivamente per fini egoistici o personali.

[leo]

mi sembra che il post di mrmoto contribuisca in modo determinante a chiarire la questione.

[carpelo]

E il codice francese che dice?

[mrmoto]

E il codice francese che dice?

Bravo.

[IB]

Anche il codice penale italiano può considerare l'omicidio in questione un reato soggettivamente politico, bastato sul motivo che spinge il reo a delinguere.

No, non puo'.
L'articolo 2 della Costituzione parla chiaro, La Repubblica [...] garantisce i diritti inviolabili dell'individuo.
Tra i cui diritti, le varie convenzioni firmate e adottate dall'ordinamento italiano, prevedono il diritto alla vita.
Le norme del codice penale sono norme aventi forza di legge, quindi impossibilitate a entrare in contraddizione con le norme costituzionali.
(cfr. le fonti del diritto).
I diritti politici offesi che consentono, in alcuni casi, di considerare un reato come politico non possono essere considerati superiori ai diritti inviolabili dell'uomo come sancito nell'articolo 2 della Costituzione.

A parti invertite un tribunale italiano che avesse negato l'estradizione di un assassino condannato in Brasile per omicidio avrebbe sicuramente visto il suo giudizio rimesso di fronte, ad esempio, alla convenzione europea dei diritti umani per aver violato l'articolo 2 del Titolo I della convenzione stessa.

Articolo 2 - Diritto alla vita

1. Il diritto alla vita di ogni persona è protetto dalla legge. Nessuno può essere intenzionalmente privato della vita, salvo che in esecuzione di una sentenza capitale pronunciata da un tribunale, nel caso in cui il delitto è punito dalla legge con tale pena.

2. La morte non si considera inflitta in violazione di questo articolo quando risulta da un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario:

a. per assicurare la difesa di ogni persona dalla violenza illegale;

b. per eseguire un arresto regolare o per impedire l'evasione di una persona regolarmente detenuta;

c. per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione.

Non siamo nel Far West, o meglio non dovremmo esserci.
Tanto che l'ordinamento italiano va anche oltre, qualsiasi trattato di estradizione diventa caduco nel momento in cui la persona che si trova sul territorio italiano rischia, se estradata, di essere condannata alla pena capitale. In quel caso, anche se accusata di omicidio, l'Italia puo' rifiutare l'e'stradizione. Sempre per il rispetto della garanzia di inviolabilità del diritto alla vita.
E' quello che successe nel caso di Oçalan che venne inviato in Turchia solo dopo aver ricevuto tutte le garanzie dal governo Turco che Oçalan non sarebbe stato condannato a morte.

[mrmoto]

Scusami IB, ma non seguo il tuo ragionamento. Tu parli di una cosa diversa.

[IB]

No, rispondo a questo

Anche il codice penale italiano può considerare l'omicidio in questione un reato soggettivamente politico, bastato sul motivo che spinge il reo a delinguere.

Il codice penale italiano non puo' considerare l'omicidio come un reato soggettivamente o oggettivamente politico.
E' la costituzione a dirlo.
Per le ragioni che ho già detto, ovvero che un omicidio é una violazione di un diritto inviolabile garantito dalla costituzione (quindi superiore alle leggi).
Senno' la corte europea dei diritti dell'uomo si inchiappetterebbe a quattro mani e un palo l'intero tribunale italiano che avesse negato l'estradizione di un assassino verso un paese con cui l'Italia avesse un trattato di estradizione.
L'unico caso in cui questa negazione potrebbe essere tollerata é nel caso in cui la persona in questione rischierebbe la pena di morte. Ovvero la negazione, a sua volta, del diritto inviolabile della vita. E questo l'ordinamento italiano non puo' permetterlo grazie apputno ai suoi dettati costituzionali.

Percio' nel 1999 l'Italia non voleva estradare Oçalan, che malgré condannato in Turchia per omicidio e terrorismo rischiava la pena di morte. L'estradizione avvenne solo dopo che la Turchia garanti' all'Italia di commutare la pena di morte in un ergastolo.

E' la stessa Cassazione a confermare questa affermazione.`

cito da un articolo preso da diritto.it :

Conformemente, la Corte di Cassazione ha escluso il ricorrere del divieto di estradizione quando ha riconosciuto nei fatti-reato oggetto della richiesta di estradizione una potenzialità offensiva indiscriminata e connotata dei requisiti tipici dell’azione terroristica. In questo caso la Corte, motiva affermando che quando il reato ha costituito un pericolo collettivo per la vita, l’integrità fisica o la libertà delle persone o si sia ricorso a mezzi crudeli o malvagi, non opera il divieto costituzionale di estradizione giusta la previsione dell’art. 10 della Costituzione “laddove prevede che l’ordinamento giuridico italiano si conformi alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute e così recepisce il carattere contra iura gentium di simili atti terroristici”.

In altra pronuncia la Corte di Cassazione , dopo aver escluso la connotazione del fatto come terroristico ai sensi della Convenzione di Strasburgo contro il terrorismo (legge 26 novembre 1985 L. n. 719) ha parimenti escluso l’operare del divieto di estradizione in quanto il “fine terroristico” vieterebbe la configurabilità del fatto come politico[14], perché in violazione dei principi costituzionali.

La sentenza da ultimo citata si segnala di particolare interesse in quanto stabilisce che la “finalità di terrorismo”, pur non coincidente con la nozione che ne dà la norma internazionale (art. 1, Conv. Strasb.), fa venire meno la compatibilità dei reati con i principi costituzionali, con una evidente dilatazione delle eccezioni alla nozione di reato politico.

Più chiaro di cosi' si muore.

[Giglic]

IB ha, come linea generale etica, non ragione, di più. Personalmente ritengo l'omicidio un atto ingiustificabile senza se e senza ma, indipendentemente dai motivi che spingono a farlo. Ciò non toglie che ci siano omicidi e omicidi. Chi ha ucciso Mussolini aveva motivazioni diverse da chi uccide per rapina, per stupro, o comunque per "prepotenza". Ma umanamente le due cose sono uguali, per questo la guerra è, eticamente, non giustificabile.

Il punto è: se io do "rifugio" a "terroristi" sulla base di una condivisione dei loro ideali, sono internazionalmente nel giusto o no? Secondo le leggi sull'estradizione si (pensiamo ad esempio alla tua Francia, IB, o anche al sudamerica con i nazisti, o anche al Giappone con i neofascisti alla Zorzi).
Secondo me l'errore è stato proprio quello di considerare il de cuius un "terrorista" invece che un semplice assassino e ladro di polli.