Bye bye Annozero sulla Rai

[Skorpius]

1945, Sko'?
Mi sa di no, visto che le elezioni per la Costituente si sono tenute nel giugno 1946. 

Peraltro, la Costituzione è abbastanza chiara: solo la forma repubblicana di Governo non può essere oggetto di riforma costituzionale. Tutto il resto sì.

E, peraltro, se intendo bene (chi ne sa di più di corregga, per favore) il testo dell'art. 138 della Costituzione, non serve neanche la maggioranza dei due/terzi dei Parlamentari per modificare la Costituzione. Certo, poi ci può essere un referendum. Ma per quello basta appunto il 50% + 1 dei voti.

Ma ci stiamo allontanando - per effetto dell'intervento polemico di RobCouto - dall'oggetto della nostra discussione, ovvero le conseguenze del conflitto di interessi sulla gestione della tv pubblica.

Art. 138.
Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
La legge sottoposta a referendum non è promulgata, se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.[47]

si avevo sparato una data simbolica.
In effetti è giusta la tua osservazione, pur passando attraverso 4 votazioni camerali ed un referendum il concetto di base è che TUTTO può essere cambiato con maggioranza assoluta degli italiani, ed in fondo è giusto così visto che siamo una democrazia.

[franz_kappa]

si avevo sparato una data simbolica.
In effetti è giusta la tua osservazione, pur passando attraverso 4 votazioni camerali ed un referendum il concetto di base è che TUTTO può essere cambiato con maggioranza assoluta degli italiani, ed in fondo è giusto così visto che siamo una democrazia.

C'era la linguaccia, non ti volevo cogliere in fallo. 
Il senso del tuo riferimento cronologico era chiaro: dopo la fine della guerra (appunto il 1945) abbiamo deciso, cambiando regime, le nuove regole.

[BobCouto]

Esempio volutamente esagerato e fuori contesto. D'altronde conosciamo il tuo stile di dibattito, non mi sorprendo più.

Il mio stile di dibattito perde spessore quando mi tocca leggere cose del tipo "lo strapotere economico, politico, mediatico, di UN individuo non costituisce un problema, o non lo costituisce visto che non interessa la maggioranza".

[Skorpius]

Il mio stile di dibattito perde spessore quando mi tocca leggere cose del tipo "lo strapotere economico, politico, mediatico, di UN individuo non costituisce un problema, o non lo costituisce visto che non interessa la maggioranza".

La maggioranza, più volte investita del problema, ha dato una risposta negativa in merito alla necessità di intervenire legislativamente sulla questione .
Questo è un dato di fatto

[Giglic]

La maggioranza, più volte investita del problema, ha dato una risposta negativa in merito alla necessità di intervenire legislativamente sulla questione .
Questo è un dato di fatto

Vero. La maggioranza però non è che ha ragione PERCHE' maggioranza...
Esempio: Da un minareto parlo solo di crociate anti islamiche e dei protocolli dei Savi di Sion. E che quindi devo combattere con tutti i mezzi contro il giudaismo invasore. Poichè la maggioranza è con me, ho ragione. Dov'è l'errore?

[franz_kappa]

La maggioranza, più volte investita del problema, ha dato una risposta negativa in merito alla necessità di intervenire legislativamente sulla questione .
Questo è un dato di fatto

Skorpius ha interpretato alla lettera il senso delle mie osservazioni. Lo ringrazio.

Quello che alcuni (svariati milioni di italiani, mica pochi faziosi. Li rispetto, ovviamente. E io sono tra loro) percepiscono come un problema capitale, tale da modificare il giudizio sulla libertà di cui dispongono i cittadini italiani, al dunque - ovvero in sede di elezioni - non è percepito come tale da un numero assai rilevante (nonché MAGGIORE) di elettori, che in maggioranza esprimono un suffragio che, implicitamente, non rileva la necessità indifferibile di una soluzione prioritaria di quel problema. Problema che resta, evidentemente. Ma nei cui confronti i più non sono, come dire, 'sensibili'...

Ecco dunque che BobCouto dovrebbe emendare quanto ha scritto riferendosi alle mie osservazioni, che vanno riassunte in tal modo

Il mio stile di dibattito perde spessore quando mi tocca leggere cose del tipo "lo strapotere economico, politico, mediatico, di UN individuo non è ritenuto un problema che richiede impellente soluzione dalla maggioranza dei cittadini italiani che esprime il suo orientamento in sede elettorale costituisce un problema, o non lo costituisce visto che non interessa la maggioranza".

Così si rispetta il senso delle mie osservazioni che l’utente ha invece travisato, evidentemente per un difetto di comunicazione da parte mia. Dovevo essere più chiaro, mi sono spiegato male.

Oddio, il dubbio di aver toccato un 'nervo scoperto' che ha suscitato la solita reazione unfair resta…
Ma sono dubbi che dobbiamo allontanare.

[franz_kappa]

Vero. La maggioranza però non è che ha ragione PERCHE' maggioranza...

Ma la democrazia a noi cara (pur con le sue imperfezioni) non si basa, in effetti, su tale mostruoso assunto, Giglic?

Se la maggioranza dei voti validamente espressi andasse al Mago Otelma, candidato premier con la sua lista personale, non mi chiederei se la maggioranza degli elettori ha avuto ragione oppure no ad eleggerlo.
Prenderei atto che il Mago Otelma è il mio nuovo presidente del Consiglio.

Non è che, sotto sotto, s'avanza strisciante l'idea che la maggioranza fa bene quando boccia Tizio, togliendogli il consenso e impedendogli la rielezione, ma non ha necessariamente ragione se porta Caio a Palazzo Chigi?

E' irrilevante, a mio avviso, appurare se le decisioni dei più sono ragionevoli oppure no, se i più hanno ragione oppure no quando tutti assieme, in maggioranza rispetto agli altri, si esprimono in egual modo.

In democrazia i più decidono (anche di cambiare i 'regolamenti', come dimostra la nostra Costituzione). E qualsiasi cosa decidono i più riassume la volontà della nazionale. Specioso, a mio avviso, decretare se le decisioni della maggioranza sono 'buone' o 'cattive', giuste o sbagliate. Il principio democratco prevede che a decidere sia il 50% + 1 degli elettori (in realtà ne bastano anche meno, dipende dal sistema elettorale).

Poi uno ne prende atto. O no?

[Skorpius]

Vero. La maggioranza però non è che ha ragione PERCHE' maggioranza...
Esempio: Da un minareto parlo solo di crociate anti islamiche e dei protocolli dei Savi di Sion. E che quindi devo combattere con tutti i mezzi contro il giudaismo invasore. Poichè la maggioranza è con me, ho ragione. Dov'è l'errore?

Sono indeciso su cosa rispondere.
L'errore è che giudichi una decisione di una comunità (in questo caso religiosa) secondo tuoi parametri personali, e comunque da un minareto parli del volere di Dio non di una maggioranza

[IB]

In effetti è giusta la tua osservazione, pur passando attraverso 4 votazioni camerali ed un referendum il concetto di base è che TUTTO può essere cambiato con maggioranza assoluta degli italiani, ed in fondo è giusto così visto che siamo una democrazia.

Non Tutto.
Appunto la forma repubblicana non puo' essere modificata. E questo é espressamente definito nell'art.139.
Secondo molti costituzionalisti anche gli articoli della prima parte della costituzione, ovvero i "Principi Fondamentali", rientrerebbero nella categoria degli articoli immodificabili dalla procedura prevista nell'art.138.
Costituzione formale versus materiale.

Fui interrogato su questo nel mio esame di Diritto Pubblico dato qualche anno fa (na ventina più o meno)

Comunque malgrado la tonalità della risposta Bob Couto non ha torto. La maggioranza, anche in democrazia, fin dai tempi di Toqueville, non ha sempre ragione e non sempre ha il potere assoluto. Aldilà dell'analisi delle passate legislature il Conflitto d'interesse, ogni conflitto d'interesse,  é espressamente vietato in gran parte delle giurisdizioni.
Che non si sia risolto finora non vuol dire che non resti un problema importante.

Su Santoro che dire...nulla. E' una scelta editoriale della direzione della Rai, probabilmente suggerita dall'editore di riferimento (cit.).

[Giglic]

Ma la democrazia a noi cara non si basa, in effetti, su tale mostruoso assunto, Giglic?

Se la maggioranza dei voti validamente espressi andasse al Mago Otelma, candidato premier con la sua lista personale, non mi chiederei se la maggioranza degli elettori ha avuto ragione oppure no ad eleggerlo.
Prenderei atto che il Mago Otelma è il mio nuovo presidente del Consiglio.

Non è che, sotto sotto, s'avanza strisciante l'idea che la maggioranza fa bene quando boccia Tizio, togliendogli il consenso e impedendogli la rielazione, ma non ha necessariamente ragione se porta Caio a Palazzo Chigi?

E' irrilevante, a mio avviso, appurare se le decisioni dei più sono ragionevoli oppure no, se i più hanno ragione oppure no proprio perché tutti assieme, in maggioranza rispetto agli altri, si esprimono in egual modo.

In democrazia i più decidono (anche di cambiare i 'regolamenti', come dimostra la nostra Costituzione). E qualsiasi cosa decidono i più riassume la volontà della nazionale. Specioso, a mio avviso, decretare se le decisioni della maggioranza sono 'buone' o 'cattive', giuste o sbagliate. Il principio democratco prevede che a decidere sia il 50% + 1 degli elettori (in realtà ne bastano anche meno, dipende dal sistema elettorale).

Poi uno ne prende atto. O no?

No, f_k. Barare non è da te 

Eleggere qualcuno non è "avere ragione". Eleggere qualcuno è "scegliere". Nessuno (credo) contesta la facoltà di scegliere B. come PdC. Ma se lo scegli, sai che ha il conflitto d'interessi (se non lo sai e lo voti lo stesso, bene questo E' il problema del conflitto d'interessi  ) e lo ritieni poco importante. Su questa cosa, anche se sei maggioranza, puoi avere torto, non nell'aver eletto qualcuno.
Spero di essermi spiegato.
Giusto per fare un esempio molto fuori dalla realtà: se in Italia si elegge MCM PdC, lui fa il PdC con pieno diritto. Se lo eleggi perchè vuoi che chi non è cattolico vandeano venga discriminato, anche se sei maggioranza hai però torto.

[Giglic]

Sono indeciso su cosa rispondere.
L'errore è che giudichi una decisione di una comunità (in questo caso religiosa) secondo tuoi parametri personali, e comunque da un minareto parli del volere di Dio non di una maggioranza

No secondo me. La maggioranza è tale perchè crede che ci sia un Dio dietro, ma sempre maggioranza è. I motivi (Dio o Silvio) poco contano 

Sull'antigiudaismo spero che non sia solo un mio "parere personale"...

[IB]

Che poi essere maggioranza non é sinonimo di aver ragione.
E' altro.

[BobCouto]

La maggioranza, più volte investita del problema, ha dato una risposta negativa in merito alla necessità di intervenire legislativamente sulla questione .
Questo è un dato di fatto

Peccato che la maggioranza sia guidata sempre dallo stesso individuo. Che ha pure invertito, complici Occhetto e i suoi eredi, il rapporto di subordine tra Parlamento e Governo.

Proprietario della Squadra B; fa la formazione della squadra A. C'è una controversia? Fa anche l'arbitro.

Occhio: democrazia NON è sinonimo di libertà. E ancor meno lo è il populismo.

Comunque, mi è chiaro definitivamente che agli italiani non serve imporre un dittatore: sanno imporselo benissimo da soli. E tutte le storie sul fascismo sono cazzate: al popolo stava bene così, o non gliene fregava nulla. Si fecero rodere il chicchero solo quando gli tirarono le bombe sulla testa: allora divennero tutti antifascisti.

Per questo mi auguro che gli italiani paghino, e di brutto, per questo scempio che va in onda da un ventennio (toh). Troppo comodo cacciare via il ducetto adesso e caricare la ricostruzione sulle spalle di chi verrà: no, ce lo ciucciamo fino in fondo, perdìo.

[franz_kappa]

Peccato che la maggioranza sia guidata sempre dallo stesso individuo. Che ha pure invertito, complici Occhetto e i suoi eredi, il rapporto di subordine tra Parlamento e Governo.

Rilevo una scarsa serenità di giudizio (o faziosità, è lo stesso) che impedisce all'utente di rilevare - quando ripercorre la storia degli ultimi 17 anni - che ci sono stati in Italia, dal 1994 in poi, ben 4 governi emanazione del cosiddetto Centro-Sinistra, dal Prodi 1 del 1996 al Prodi bis del 2006.

Due legislature, circa sette anni a Palazzo Chigi. Neanche pochissimo, insomma.

[franz_kappa]

Eleggere qualcuno non è "avere ragione". Eleggere qualcuno è "scegliere". Nessuno (credo) contesta la facoltà di scegliere B. come PdC. Ma se lo scegli, sai che ha il conflitto d'interessi (se non lo sai e lo voti lo stesso, bene questo E' il problema del conflitto d'interessi  ) e lo ritieni poco importante. Su questa cosa, anche se sei maggioranza, puoi avere torto, non nell'aver eletto qualcuno.

Va bene, non fatico ad ammettere che la maggioranza "ha torto" sulla questione del conflitto di interessi. Anche se non capisco l’utilità di giungere a tale conclusione, che non incide se non in minima parte sul problema. Ma avverto, in generale, una certa propensione a esprimere giudizi su ciò che è giusto e ciò che non lo è.

Ciò detto, il problema che mi turba è rilevare come molti si affannano a rilevare che, in un regime democratico, anche se i più decidono in un certo modo nulla impedisce che quella decisione sia sbagliata.

E’ oggettivo, chi lo nega. Peccato che le regole attribuiscano ai più la facoltà di decidere. Indipendentemente da cosa i più decidono, tutto sommato.

Ripetiamo anche all'infinito che i più sbagliano ad esprimersi in un certo modo. Ma a contare è la decisione dei più, mi pare. Se le uniche armi di chi è in minoranza sono affermare un po' velleitariamente "sarete pure di più ma ciò non toglie che avete torto, torto marcio e state distruggendo questo Paese" ho il fondato dubbio che la 'distruzione' proseguirà nei decenni a venire (almeno sino a quando le questioni economiche - con il loro impatto, drammatico, sulla vita di tutti i giorni - non occuperanno d'imperio i primi posti dell'agenda quotidiana di una stragrande maggioranza degli italiani, spazzando via ogni altra questione e mettendo purtroppo a dura prova la tenuta delle nostre Istituzioni democratiche).

[Giglic]

Va bene, non fatico ad ammettere che la maggioranza "ha torto" sulla questione del conflitto di interessi. Anche se non capisco l’utilità di giungere a tale conclusione, che non incide se non in minima parte sul problema. Ma avverto, in generale, una certa propensione a esprimere giudizi su ciò che è giusto e ciò che non lo è.

Ciò detto, il problema che mi turba è rilevare come molti si affannano a rilevare che, in un regime democratico, anche se i più decidono in un certo modo nulla impedisce che quella decisione sia sbagliata.

E’ oggettivo, chi lo nega. Peccato che le regole attribuiscano ai più la facoltà di decidere. Indipendentemente da cosa i più decidono, tutto sommato.

Ripetiamo anche all'infinito che i più sbagliano ad esprimersi in un certo modo. Ma a contare è la decisione dei più, mi pare. Se le uniche armi di chi è in minoranza sono affermare un po' velleitariamente "sarete pure di più ma ciò non toglie che avete torto, torto marcio e state distruggendo questo Paese" ho il fondato dubbio che la 'distruzione' proseguirà nei decenni a venire (almeno sino a quando le questioni economiche - con il loro impatto, drammatico, sulla vita di tutti i giorni - non occuperanno d'imperio i primi posti dell'agenda quotidiana di una stragrande maggioranza degli italiani, spazzando via ogni altra questione e mettendo purtroppo a dura prova la tenuta delle nostre Istituzioni democratiche).

Beh, fare quest'accusa al sottoscritto mi sembra un po' ingiusto...
Esprimere giudizi su ciò che è giusto e sbagliato è prerogativa di tutti (me compreso), ed è il sale di ogni discussione. Contesto fortemente dire che Maggioranza = giusto, tutto qui. Può essere, ma può essere anche errato. Duemila anni fa virtualmente tutti credevano che la Terra fosse piatta, ma la sua sfericità non ne è stata minimamente intaccata.
Per garantire la mia libertà, quindi, voglio continuare a dire cosa secondo me è sbagliato. Posso? O siccome "la maggioranza ha deciso così" è inutile?
(che poi, è proprio IT, adesso che ci penso: CHi dava addosso in maniera "isotropa" viene cacciato perchè "la maggioranza" ha deciso così)

[franz_kappa]

Due appunti, amico caro.

1) leggi bene a metà della terza riga del mio intervento. Quell'inciso "[...], in generale, [...]" non è stato inserito da me a caso. Volevo evitare che tu ritenessi rivolte unicamente a te la mia considerazione. Non è così. E' un mood che è emerso nel corso della discussione, da parte di più d'uno.

2) non mi sogno di asserire - ma evidentemente mi spiego male - che la maggioranza ha ragione perché tale. Mi limito a sottolineare ciò che ad alcuni pare sfuggire: in democrazia è la maggioranza che decide. E se la maggioranza, consapevolmente o meno, adotta una decisione palesemente ingiusta (o, perlomeno, criticabile da molti), quella decisione resta, pur se teoricamente o potenzialmente sbagliata, la decisione della maggioranza. E finisce per essere attuata e quindi dispiegare effetti concreti.

Esempio sciocco e follemente semplicistico: se una comunità di individui assumesse, a maggioranza, la decisione di mangiare i rossi di capelli della comunità stessa si consumerebbe una palese violazione dei diritti della minoranza (il fondamentale diritto all'esistenza), con pregiudizio per la comunità tutta, in fondo.

Resta il fatto che, venendo le decisioni assunte a maggioranza, i pochi rossi di pelo finirebbero inevitabilmente a mollo nel pentolone con carote e cipolle che gli galleggiano attorno (mi ha sempre divertito questa rappresentazione caricaturale del cannibalismo data dai fumetti).

E avrebbero ben donde, i rossi di pelo, di lamentarsi dell’ingiustizia di una decisione assunta a maggioranza. Ma alla fine a farne le spese sarebbero proprio loro. Proprio perché, alla fin fine, la maggioranza ha il potere di decidere e di disporre (in un certo senso) di tutti. Di chi è maggioranza e di chi è minoranza.

Io non lo dimenticherei mai. Poi facciamo tutti i discorsi che vogliamo. Evitando, però, di sfociare nell’accademia.

[Giglic]

Due appunti, amico caro.

1) leggi bene a metà della terza riga del mio intervento. Quell'inciso "[...], in generale, [...]" non è stato inserito da me a caso. Volevo evitare che tu ritenessi rivolte unicamente a te la mia considerazione. Non è così. E' un mood che è emerso nel corso della discussione, da parte di più d'uno.

2) non mi sogno di asserire - ma evidentemente mi spiego male - che la maggioranza ha ragione perché tale. Mi limito a sottolineare ciò che ad alcuni pare sfuggire: in democrazia è la maggioranza che decide. E se la maggioranza, consapevolmente o meno, adotta una decisione palesemente ingiusta (o, perlomeno, criticabile da molti), quella decisione resta, pur se teoricamente o potenzialmente sbagliata, la decisione della maggioranza. E finisce per essere attuata e quindi dispiegare effetti concreti.

Esempio sciocco e follemente semplicistico: se una comunità di individui assumesse, a maggioranza, la decisione di mangiare i rossi di capelli della comunità stessa si consumerebbe una palese violazione dei diritti della minoranza (il fondamentale diritto all'esistenza), con pregiudizio per la comunità tutta, in fondo.

Resta il fatto che, venendo le decisioni assunte a maggioranza, i pochi rossi di pelo finirebbero inevitabilmente a mollo nel pentolone con carote e cipolle che gli galleggiano attorno (mi ha sempre divertito questa rappresentazione caricaturale del cannibalismo data dai fumetti).

E avrebbero ben donde, i rossi di pelo, di lamentarsi dell’ingiustizia di una decisione assunta a maggioranza. Ma alla fine a farne le spese sarebbero proprio loro. Proprio perché, alla fin fine, la maggioranza ha il potere di decidere e di disporre (in un certo senso) di tutti. Di chi è maggioranza e di chi è minoranza.

Io non lo dimenticherei mai. Poi facciamo tutti i discorsi che vogliamo. Evitando, però, di sfociare nell’accademia.

Ho capito. Biondini alla Lazio non verrà mai 

(si ha oltre che il diritto, anche il dovere di protestare, ricordalo....)

[franz_kappa]

(si ha oltre che il diritto, anche il dovere di protestare, ricordalo....)

SACROSANTO.

Ma, ritengo io, senza mai dimenticare il Contesto e i meccanismi (financo 'tecnici') attraverso cui una nazione esprime la sua volontà.
Dimenticati i quali si rischia, a mio avviso, un drammatico scollamento tra aspirazioni e realtà.

[Giglic]

SACROSANTO.

Ma, ritengo io, senza mai dimenticare il Contesto e i meccanismi (financo 'tecnici') attraverso cui una nazione esprime la sua volontà.
Dimenticati i quali si rischia, a mio avviso, un drammatico scollamento tra aspirazioni e realtà.

Su questo siamo d'accordo. Ma il discorso, consentimi, è un poco più ampio (quando ci rivediamo una bella discussione su "la dittatura della maggioranza, ovvero i difetti del regime democratico" non ce la leva nessuno  .)
Tornando IT: Santoro era visto mediamente da oltre 5 milioni di persone (vincendo la serata come ascolti): secondo te quella "maggioranza" è stata rispettata?