Bye bye Annozero sulla Rai

[BobCouto]

Due appunti, amico caro.

1) leggi bene a metà della terza riga del mio intervento. Quell'inciso "[...], in generale, [...]" non è stato inserito da me a caso. Volevo evitare che tu ritenessi rivolte unicamente a te la mia considerazione. Non è così. E' un mood che è emerso nel corso della discussione, da parte di più d'uno.

2) non mi sogno di asserire - ma evidentemente mi spiego male - che la maggioranza ha ragione perché tale. Mi limito a sottolineare ciò che ad alcuni pare sfuggire: in democrazia è la maggioranza che decide. E se la maggioranza, consapevolmente o meno, adotta una decisione palesemente ingiusta (o, perlomeno, criticabile da molti), quella decisione resta, pur se teoricamente o potenzialmente sbagliata, la decisione della maggioranza. E finisce per essere attuata e quindi dispiegare effetti concreti.

Esempio sciocco e follemente semplicistico: se una comunità di individui assumesse, a maggioranza, la decisione di mangiare i rossi di capelli della comunità stessa si consumerebbe una palese violazione dei diritti della minoranza (il fondamentale diritto all'esistenza), con pregiudizio per la comunità tutta, in fondo.

Resta il fatto che, venendo le decisioni assunte a maggioranza, i pochi rossi di pelo finirebbero inevitabilmente a mollo nel pentolone con carote e cipolle che gli galleggiano attorno (mi ha sempre divertito questa rappresentazione caricaturale del cannibalismo data dai fumetti).

E avrebbero ben donde, i rossi di pelo, di lamentarsi dell’ingiustizia di una decisione assunta a maggioranza. Ma alla fine a farne le spese sarebbero proprio loro. Proprio perché, alla fin fine, la maggioranza ha il potere di decidere e di disporre (in un certo senso) di tutti. Di chi è maggioranza e di chi è minoranza.

Io non lo dimenticherei mai. Poi facciamo tutti i discorsi che vogliamo. Evitando, però, di sfociare nell’accademia.

Questo ragionamento lo aveva fatto qualcuno, anni fa. Che aveva ben chiari certi rischi. Si chiamava Benjamin Franklin.

"La democrazia sono due lupi e un agnello che decidono cosa mangiare per cena"

"La libertà è un agnello ben armato che contesta la decisione"

Siccome sono passati due secoli, qualcuno ha detto: quando si vota su cosa mangiare, l'agnello è escluso, e delle armi se ne fa a meno. Chi vigila? Il cane e il gatto, cioè organismi terzi. Sta tutto scritto nella Costituzione della Repubblica Italiana: che, prima di essere cambiata, va rispettata. E che costituisce "forma e limite" di esercizio della "sovranità popolare".

Capisco l'ansia che provoca un cimento dialettico col sottoscritto (poi un giorno mi spiegherai perché), ma "la volontà della maggioranza", scodellato come fanno Berlusconi e il romanista Gasparri, cioè dimenticando tutto quello che c'è intorno, è un concetto che non se po' proprio senti'.

[franz_kappa]

Tornando IT: Santoro era visto mediamente da oltre 5 milioni di persone (vincendo la serata come ascolti): secondo te quella "maggioranza" è stata rispettata?

Mah, non ritengo l'insieme dei fedeli ascoltatori di una trasmissione una 'comunità' di individui detentrice di un qualche diritto.
MCM potrebbe obiettare che altrettanti milioni erano oltraggiati dalle trasmissioni di Santoro e dunque neanche loro, prima, erano rispettati dal servizio pubblico.

No, direi che il paragone non calza.

Il danno che ha subito la Rai dalla fine del rapporto professionale con Santoro è principalmente economico, perché minori futuri ascolti nella serata di giovedì si tradurranno in minori introiti pubblicitari.

E questo ci deve amareggiare tutti, visto che la Rai non solo è NOSTRA (essendo servizio pubblico) ma è per giunta anche finanziata (in parte) da noi, esclusi i molti che il canone non lo pagano (per principio o direttamente per doloso calcolo).

[franz_kappa]

ma "la volontà della maggioranza", scodellato come fanno Berlusconi e il romanista Gasparri, cioè dimenticando tutto quello che c'è intorno, è un concetto che non se po' proprio senti'.

Tale concetto non mi appartiene.

Evidentemente mi spiego male. Confido che le mie osservazioni risultino per te più chiare in futuro. Mi applicherò in tal senso.

[Skorpius]

Non Tutto.
Appunto la forma repubblicana non puo' essere modificata. E questo é espressamente definito nell'art.139.
Secondo molti costituzionalisti anche gli articoli della prima parte della costituzione, ovvero i "Principi Fondamentali", rientrerebbero nella categoria degli articoli immodificabili dalla procedura prevista nell'art.138.
Costituzione formale versus materiale.

Fui interrogato su questo nel mio esame di Diritto Pubblico dato qualche anno fa (na ventina più o meno)

Comunque malgrado la tonalità della risposta Bob Couto non ha torto. La maggioranza, anche in democrazia, fin dai tempi di Toqueville, non ha sempre ragione e non sempre ha il potere assoluto. Aldilà dell'analisi delle passate legislature il Conflitto d'interesse, ogni conflitto d'interesse,  é espressamente vietato in gran parte delle giurisdizioni.
Che non si sia risolto finora non vuol dire che non resti un problema importante.

Su Santoro che dire...nulla. E' una scelta editoriale della direzione della Rai, probabilmente suggerita dall'editore di riferimento (cit.).

Invece direi proprio tutto..
Se la maggioranza decidesse di fare una nuova costituente non ci sarebbero vincoli, compresa la forma repubblicana.
Il discorso dei vincoli vale quando si vuole valutare se si può cambiare alcune cose di questa costituzione lasciando il resto, in effetti cambiare i principi fondamentali svuota di senso la costituzione.
Ma pensare che ci siano parti immodificabili in assoluto puzza di giusnaturalismo

[Skorpius]

".

Capisco l'ansia che provoca un cimento dialettico col sottoscritto (poi un giorno mi spiegherai perché), ma "la volontà della maggioranza", scodellato come fanno Berlusconi e il romanista Gasparri, cioè dimenticando tutto quello che c'è intorno, è un concetto che non se po' proprio senti'.

Qui secondo me sbagli, FK (col quale non sempre sono d'accordo) sta facendo uno "scodellamento" della volontà della maggioranza basato su un ragionamento che condivido sia dal punto di vista del diritto che da quello sociale.
Casomai il discorso potrebbe spostarsi su come abbia ottenuto questo appoggio di maggioranza, ma sul fatto che esista e che abbia un fondamento giuridico PERFETTO secondo me non ci sono dubbi.

[Skorpius]

Che poi essere maggioranza non é sinonimo di aver ragione.
E' altro.

Avere la maggioranza è sinonimo di avere capacità di esercitare la sovranità, quella del primo articolo della costituzione.

[IB]

Due appunti, amico caro.

1) leggi bene a metà della terza riga del mio intervento. Quell'inciso "[...], in generale, [...]" non è stato inserito da me a caso. Volevo evitare che tu ritenessi rivolte unicamente a te la mia considerazione. Non è così. E' un mood che è emerso nel corso della discussione, da parte di più d'uno.

2) non mi sogno di asserire - ma evidentemente mi spiego male - che la maggioranza ha ragione perché tale. Mi limito a sottolineare ciò che ad alcuni pare sfuggire: in democrazia è la maggioranza che decide. E se la maggioranza, consapevolmente o meno, adotta una decisione palesemente ingiusta (o, perlomeno, criticabile da molti), quella decisione resta, pur se teoricamente o potenzialmente sbagliata, la decisione della maggioranza. E finisce per essere attuata e quindi dispiegare effetti concreti.

Esempio sciocco e follemente semplicistico: se una comunità di individui assumesse, a maggioranza, la decisione di mangiare i rossi di capelli della comunità stessa si consumerebbe una palese violazione dei diritti della minoranza (il fondamentale diritto all'esistenza), con pregiudizio per la comunità tutta, in fondo.

Resta il fatto che, venendo le decisioni assunte a maggioranza, i pochi rossi di pelo finirebbero inevitabilmente a mollo nel pentolone con carote e cipolle che gli galleggiano attorno (mi ha sempre divertito questa rappresentazione caricaturale del cannibalismo data dai fumetti).

E avrebbero ben donde, i rossi di pelo, di lamentarsi dell’ingiustizia di una decisione assunta a maggioranza. Ma alla fine a farne le spese sarebbero proprio loro. Proprio perché, alla fin fine, la maggioranza ha il potere di decidere e di disporre (in un certo senso) di tutti. Di chi è maggioranza e di chi è minoranza.

Io non lo dimenticherei mai. Poi facciamo tutti i discorsi che vogliamo. Evitando, però, di sfociare nell’accademia.

Quindi se uno coi capelli rossi s'incazza perché si trova nel pentolone é solo perché fa "accademia" ?
No, la maggioranza non decide su tutto. Non é un concetto del centro sinistra é un concetto liberale e molto democratico.
La costituzione italiana d'altronde pone molti limiti al potere della maggioranza, come fanno molte altre costituzioni.
Quelle più evolute, e quella italiana é tra le più evolute che esistano al mondo.

Peraltro il Consiglio Europeo ha più volte invitato l'Italia a risolvere il problema. Anche in maniera perentoria.
Vagli a spiegare che la maggioranza degli italiani ha deciso di mangiare i peldicarota.
 

[benvolio]

Forse pero', Skorpius, BobCouto si riferiva all'insieme di procedure/formule/rimedi che sovrintendono al corretto formarsi e manifestarsi della volonta' generale (della maggioranza). Peraltro, concordo, affermare una sacralita' a prescindere della Costituzione rimetterebbe indietro la questione. Ma stando questa fase storica, e' indubbio che la parte dei principi e la forma repubblicana rappresentano, per idem sentire e per stessa condivisione del legislatore, roba inviolabile.

[IB]

Avere la maggioranza è sinonimo di avere capacità di esercitare la sovranità, quella del primo articolo della costituzione.

Anche avere la capacità di esercitare la sovranità non vuol dire aver ragione.
D'altronde la costituzione stessa afferma che il popolo esercita la stessa "...nei limiti previsti della costituzione".
Ad esempio se la maggioranza decidesse di mangiare tutti i rosci del paese, la sua volontà si scontrerebbe con i diritti inviolabili dell'uomo (un roscio malgrado tutto lo é) sanciti nel secondo articolo.

Invece direi proprio tutto..
Se la maggioranza decidesse di fare una nuova costituente non ci sarebbero vincoli, compresa la forma repubblicana.
Il discorso dei vincoli vale quando si vuole valutare se si può cambiare alcune cose di questa costituzione lasciando il resto, in effetti cambiare i principi fondamentali svuota di senso la costituzione.
Ma pensare che ci siano parti immodificabili in assoluto puzza di giusnaturalismo

A mio avviso é giusnaturalismo (parola che puo' anche avere varie spiegazioni) l'idea che la maggioranza puo' decidere tutto.
Le parti immodificabili vengono appunto dal pensiero positivista. Dal rispetto dei diritti umani.
Se affermi che la maggioranza puo' cambiare anche la forma repubblicana é evidente che puo' farlo solo aldifuori e aldisopra della costituzione, quindi anche aldifuori del contratto sociale.
A quel punto il problema é ben diverso da un giornalista che se ne va dalla RAI.

[mrmoto]

Ma la democrazia a noi cara (pur con le sue imperfezioni) non si basa, in effetti, su tale mostruoso assunto, Giglic?

La democrazia si basa anche su la divisione dei poteri e sulla presenza di un'informazione indipendente che sorveglia sulle prime tre. In Italia, questo non esiste l'informazione non è indipendente. Essa è sotto un forte controllo da parte del potere esecutivo, che controlla anche il potere legislativo, attraverso l'abuso dei decreti legislativi attaccati ai voti di fiducia, ed influenza anche una discreta parte del potere giudiziario, attraverso la corruzione di giudici e l'indebolimento dei suoi poteri investigativi. E non ho nemmeno accenato il potere economico. In questo caotico scenario - il tumore grosso come un mela che si mangia il cervello dell'Italia - non mi puoi venire a parlare di democrazia, di 50% +1.

In questo discorso non c'entra il destra - sinistra. In questo schifo ci si è arrivati con la DC, che non ha mai sviluppato il concetto di una TV pubblica indipendente dalla politica, come lo è la BBC, e poi con Craxi che ha lasciato che si creasse il mostro Berlusconi. Il potere politico ha capito durante la costituente quanto era potente questo mezzo televisivo ed ha preferito mantenere il regime legislativo Fascista in materia. Poi lo ha lotizzato negli anni 70 finché non arrivò Berlusconi negli anni 80. Aveva ragione Pasolini, oramai era troppo tardi. Un popolo ignorante aveva imparato a consumare prima di pensare. E poi gli si chiede di sapere come votare?

[TD]

[AlenBoksic]

Significativo che il nuovo editto bulgaro si concluda con l'allontanamento di una voce sgradita.
Tralasciando il discorso Santoro versus 6 canali,
è interessante notare l'alta concezione libberale dell'uomo,
già distintosi in questi giorni per aver nominato un segretario politico (figura peraltro mancante nello statuto PDL), senza congressi, dibattiti, mozioni e voti,
immettendo così Alfano nel ruolo che fu di Kim Jong-Il.

[lollapalooza]

Ecco cosa intendo quando parlo di demolizione del servizio pubblico televisivo, mi sembra una politica del tutto simile a quella del Presidente della Sampdoria.

Rai preoccupata per minori introiti
il governo studia l'aumento del canone
Una mossa per recuperare anche i mancati introiti pubblicitari. Possibile l'inserimento nella bolletta elettrica. L'impegno preso dal ministro Romani in una telefonata di congratulazioni
di CARMELO LOPAPA

Rai preoccupata per minori introiti il governo studia l'aumento del canone Michele Santoro
ROMA - E adesso il governo studia l'aumento del canone. Una bella cura da cavallo, stavolta, non l'euro e 50 centesimi del ritocco 2011. Ci sono i costi del servizio pubblico che galoppano, certo, ma dal prossimo anno andrà compensato - tra le altre voci in perdita - anche il mancato introito pubblicitario del prime time del giovedì su Raidue, che con Santoro e Annozero ha garantito dal 2006 incassi a sei zeri.
...

fonte

[Skorpius]

A mio avviso é giusnaturalismo (parola che puo' anche avere varie spiegazioni) l'idea che la maggioranza puo' decidere tutto.
Le parti immodificabili vengono appunto dal pensiero positivista. Dal rispetto dei diritti umani.
Se affermi che la maggioranza puo' cambiare anche la forma repubblicana é evidente che puo' farlo solo aldifuori e aldisopra della costituzione, quindi anche aldifuori del contratto sociale.
A quel punto il problema é ben diverso da un giornalista che se ne va dalla RAI.

Per un positivista (positivismo giuridico non è sinonimo di positivismo fisolofico o simili) i diritti umani non esistono se non codificati
La frase simbolo è "quello che è giusto in una sponda del fiume può essere reato sull'altra sponda" e sta a significare che nulla è immutabile o comune.

Il potere della maggioranza non è un elemento del positivismo ma della democrazia... è semplicemente il sistema scelto per decidere come si esprime il potere.. e la nostra costituzione quello sancisce nel suo PRIMO articolo!
"l'Italia è una repubblica DEMOCRATICA... la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione".. le forme e i limiti sono quelli stabiliti dalla costituzione stessa (specie negli articoli 70 e seguenti dove il concetto astratto di democrazia assume la concretezza del sistema parlamentare rappresentativo)

[franz_kappa]

La democrazia si basa anche su la divisione dei poteri e sulla presenza di un'informazione indipendente che sorveglia sulle prime tre. In Italia, questo non esiste l'informazione non è indipendente. Essa è sotto un forte controllo da parte del potere esecutivo, che controlla anche il potere legislativo, attraverso l'abuso dei decreti legislativi attaccati ai voti di fiducia, ed influenza anche una discreta parte del potere giudiziario, attraverso la corruzione di giudici e l'indebolimento dei suoi poteri investigativi. E non ho nemmeno accenato il potere economico. In questo caotico scenario - il tumore grosso come un mela che si mangia il cervello dell'Italia - non mi puoi venire a parlare di democrazia, di 50% +1.

Caro mrmoto, ma se lo scenario che dipingi è una schietta fotografia dell’Italia attuale, ti chiedo: ti sembra dunque di ravvisare uno iato drammatico tra la società descritta e immaginata a fine anni Quaranta dai Costituenti e la situazione attuale dell'Italia?

Siamo in sostanza precipitati - in conseguenza della designazione di S.B. alla Presidenza del Consiglio (per tre volte in 14 anni) - in un regime illiberale che di fatto contrasta con numerosi principi enunciati dalla Costituzione italiana in particolare e dalla moderna teoria democratica in generale?

E le istituzioni e i poteri di garanzia (Corte Costituzione, Magistratura, Presidenza della Repubblica) che fanno? Assistono impotenti alla palese e quotidiana (presunta) violazione dei principi Costituzionali?

L'Italia tutta è dunque precipitata in un clima di diffusa e ramificata illegalità che, di fatto, attacca alle radici le stesse basi fondanti della nostra Repubblica?

Di tutto ciò, immagino, gli elettori che continuano a dare il proprio consenso all'attuale Presidente del Consiglio (che pur in presenza di un evidente conflitto di interessi è stato più volte incaricato dalla maggioranza degli elettori di formare il Governo degli italiani) sono i principali responsabili.

In sostanza, mi pare di capire, nel nostro Paese convivono alcuni milioni (pochi purtroppo. E in minoranza. Sempre minoranza e da sempre minoranza) di buoni italiani che hanno compreso la mostruosità di ciò che accade al loro Paese ogni giorno e una maggioranza di ignavi e sordidi individui (la maggior parte dei quali egoisti, beceri e ignoranti) che nonostante la palese inadeguatezza di S.B. ad occupare pubblici incarichi continua, pertinacemente, a dargli il proprio consenso dal 1994 in poi.

Non si dimentichi infatti che le due parentesi del Centro-sinistra (1996 e 2006) furono anche favorite da fattori 'tecnici'. Ho scritto “anche”, quindi si intenda anche ma non solo. Mi riferisco all'erosione di voti a destra sofferta dal centro-destra nel 1996 a causa del movimento di Rauti 'Fiamma Tricolore' (solo a Roma fece perdere loro più di un collegio. E infatti i dati del maggioritario alla Camera riferiscono di uno scarto tutto sommato ridotto di voti, 15,73 milioni a 15,03 milioni, a fronte di 246 deputati contro 169. Le vittorie di misura furono dunque moltissime in ogni collegio). Quanto al 2006, dopo un quinquennio di governo Berlusconi e a fronte del denunciato sfascio dell'Italia per colpa del centro-destra fu solo grazie ai deputati delle circoscrizioni estere (e si sprecarono allora le lodi per il ‘compagno’ Tremaglia, principale fautore della legge per il voto agli italiani all’estero) che il centro-sinistra poté ottenere una - peraltro rabberciatissima, traballante e di breve durata - maggioranza in entrambe le Camere.

E’ ovviamente vero - ma chi ha mai sostenuto il contrario, peraltro! Rileggetevi tutti i miei interventi in questo topic - che la maggioranza nell’esercizio del suo potere non deve sfociare in tirannide e che esistono principi, validi per tutti, che non possono essere soggetti agli umori di questa o di quella estemporanea maggioranza degli elettori (che esprime una maggioranza parlamentare che vota l’Esecutivo).

E dunque non mi sogno certo di affermare - ma solo la faziosità di alcuni (e in ciò BobCouto è in buona compagnia) può travisare il mio pensiero traducendolo nella rozza formula “la maggioranza fa quello che vuole e ha ragione a prescindere in quanto più numerosa” - che il conflitto di interessi non è un problema impellente perché la maggioranza degli italiani, dal 1994 in poi, ha espresso maggioranze parlamentari poco propense a mettere mano  in maniera organica a questa anomalia italiana.

Vorrei piuttosto invitare chi dibatte su queste questioni ed è, come dire…, ‘left-oriented’ (la stragrande maggioranza di chi frequenta questa comunità virtuale. Come d'altronde era nello spazio da cui siamo nati, ovvero Lazionet), a ragionare un secondo sull’utilità di continuare a sostenere - peraltro in consessi dove è chiaro che vi sarà una quasi generale adesione a tale posizione, dunque in una logica del tutto autoreferenziale - che una delle anomalie irrisolte dell’Italia è il conflitto di interessi.

Sarà anche così, ma la maggioranza del corpo elettorale non ha sinora fissato la questione in cima alla lista delle proprie priorità. E in democrazia - concetto che per molti continua sorprendentemente a risultare sfuggente - la maggioranza determina quali leggi si fanno e quali no. E se alcune questioni non sono disciplinate dalla Costituzione o dalle leggi esistenti (come nel caso del conflitto di interessi, sul quale - altrimenti - si sarebbe abbattuta la scure della magistratura o della Corte Costituzionale), diventa ESSENZIALE intervenire, per risolverle, con una nuova legge. Ma una nuova legge passa solo se votata a maggioranza.

In definitiva, io credo che l’autoreferenzialità di alcune posizioni politiche (tipiche di chi è più naturalmente orientato verso atteggiamenti settari ed ideologicamente orientati) finisce per togliere sostanza e forza alla propria battaglia di idee.

Sulla indifferibile necessità di intervenire e risolvere DEFINITIVAMENTE il conflitto di interessi bisogna infatti convincere l’elettorato di centro-destra o chi ha una posizione neutra sul tema. E, converrete con me, le persone si convincono con il ragionamento oppure offrendo loro priorità alternative, che fanno, inevitabilmente, scivolare in basso alcune fra le priorità esistenti.

E perfettamente inutile (ancorché legittimo. Ci mancherebbe! Ognuno parla di quello che vuole), dunque, che BobCouto trovi l’adesione, per dire, di Giglic, mrmoto e IB o anche la mia sull’inaccettabile anomalia costituita dal conflitto di interessi di S.B. Quella c’è a priori, visto che tutti e quattro abbiamo maturato la stessa opinione. E’ SAV (mi scuserà se mi permetto di tirarlo in ballo, ma lui ha dichiarato pubblicamente le sue preferenze elettorali) ed MCM che vanno convinti. E milioni di italiani come loro.

In caso contrario, solo la “Commare Secca” (ovviamente il più tardi possibile. Non auguro il male ad alcuno) risolverà d’imperio al posto nostro il conflitto di interessi. Ma sarebbe l’ennesimo smacco per la traballante e immatura Democrazia italiana.

[Giglic]

Caro mrmoto, ma se lo scenario che dipingi è una schietta fotografia dell’Italia attuale, ti chiedo: ti sembra dunque di ravvisare uno iato drammatico tra la società descritta e immaginata a fine anni Quaranta dai Costituenti e la situazione attuale dell'Italia?

Siamo in sostanza precipitati - in conseguenza della designazione di S.B. alla Presidenza del Consiglio (per tre volte in 14 anni) - in un regime illiberale che di fatto contrasta con numerosi principi enunciati dalla Costituzione italiana in particolare e dalla moderna teoria democratica in generale?

E le istituzioni e i poteri di garanzia (Corte Costituzione, Magistratura, Presidenza della Repubblica) che fanno? Assistono impotenti alla palese e quotidiana (presunta) violazione dei principi Costituzionali?

L'Italia tutta è dunque precipitata in un clima di diffusa e ramificata illegalità che, di fatto, attacca alle radici le stesse basi fondanti della nostra Repubblica?

Di tutto ciò, immagino, gli elettori che continuano a dare il proprio consenso all'attuale Presidente del Consiglio (che pur in presenza di un evidente conflitto di interessi è stato più volte incaricato dalla maggioranza degli elettori di formare il Governo degli italiani) sono i principali responsabili.

In sostanza, mi pare di capire, nel nostro Paese convivono alcuni milioni (pochi purtroppo. E in minoranza. Sempre minoranza e da sempre minoranza) di buoni italiani che hanno compreso la mostruosità di ciò che accade al loro Paese ogni giorno e una maggioranza di ignavi e sordidi individui (la maggior parte dei quali egoisti, beceri e ignoranti) che nonostante la palese inadeguatezza di S.B. ad occupare pubblici incarichi continua, pertinacemente, a dargli il proprio consenso dal 1994 in poi.

Non si dimentichi infatti che le due parentesi del Centro-sinistra (1996 e 2006) furono anche favorite da fattori 'tecnici'. Ho scritto “anche”, quindi si intenda anche ma non solo. Mi riferisco all'erosione di voti a destra sofferta dal centro-destra nel 1996 a causa del movimento di Rauti 'Fiamma Tricolore' (solo a Roma fece perdere loro più di un collegio. E infatti i dati del maggioritario alla Camera riferiscono di uno scarto tutto sommato ridotto di voti, 15,73 milioni a 15,03 milioni, a fronte di 246 deputati contro 169. Le vittorie di misura furono dunque moltissime in ogni collegio). Quanto al 2006, dopo un quinquennio di governo Berlusconi e a fronte del denunciato sfascio dell'Italia per colpa del centro-destra fu solo grazie ai deputati delle circoscrizioni estere (e si sprecarono allora le lodi per il ‘compagno’ Tremaglia, principale fautore della legge per il voto agli italiani all’estero) che il centro-sinistra poté ottenere una - peraltro rabberciatissima, traballante e di breve durata - maggioranza in entrambe le Camere.

E’ ovviamente vero - ma chi ha mai sostenuto il contrario, peraltro! Rileggetevi tutti i miei interventi in questo topic - che la maggioranza nell’esercizio del suo potere non deve sfociare in tirannide e che esistono principi, validi per tutti, che non possono essere soggetti agli umori di questa o di quella estemporanea maggioranza degli elettori (che esprime una maggioranza parlamentare che vota l’Esecutivo).

E dunque non mi sogno certo di affermare - ma solo la faziosità di alcuni (e in ciò BobCouto è in buona compagnia) può travisare il mio pensiero traducendolo nella rozza formula “la maggioranza fa quello che vuole e ha ragione a prescindere in quanto più numerosa” - che il conflitto di interessi non è un problema impellente perché la maggioranza degli italiani, dal 1994 in poi, ha espresso maggioranze parlamentari poco propense a mettere mano  in maniera organica a questa anomalia italiana.

Vorrei piuttosto invitare chi dibatte su queste questioni ed è, come dire…, ‘left-oriented’ (la stragrande maggioranza di chi frequenta questa comunità virtuale. Come d'altronde era nello spazio da cui siamo nati, ovvero Lazionet), a ragionare un secondo sull’utilità di continuare a sostenere - peraltro in consessi dove è chiaro che vi sarà una quasi generale adesione a tale posizione, dunque in una logica del tutto autoreferenziale - che una delle anomalie irrisolte dell’Italia è il conflitto di interessi.

Sarà anche così, ma la maggioranza del corpo elettorale non ha sinora fissato la questione in cima alla lista delle proprie priorità. E in democrazia - concetto che per molti continua sorprendentemente a risultare sfuggente - la maggioranza determina quali leggi si fanno e quali no. E se alcune questioni non sono disciplinate dalla Costituzione o dalle leggi esistenti (come nel caso del conflitto di interessi, sul quale - altrimenti - si sarebbe abbattuta la scure della magistratura o della Corte Costituzionale), diventa ESSENZIALE intervenire, per risolverle, con una nuova legge. Ma una nuova legge passa solo se votata a maggioranza.

In definitiva, io credo che l’autoreferenzialità di alcune posizioni politiche (tipiche di chi è più naturalmente orientato verso atteggiamenti settari ed ideologicamente orientati) finisce per togliere sostanza e forza alla propria battaglia di idee.

Sulla indifferibile necessità di intervenire e risolvere DEFINITIVAMENTE il conflitto di interessi bisogna infatti convincere l’elettorato di centro-destra o chi ha una posizione neutra sul tema. E, converrete con me, le persone si convincono con il ragionamento oppure offrendo loro priorità alternative, che fanno, inevitabilmente, scivolare in basso alcune fra le priorità esistenti.

E perfettamente inutile (ancorché legittimo. Ci mancherebbe! Ognuno parla di quello che vuole), dunque, che BobCouto trovi l’adesione, per dire, di Giglic, mrmoto e IB o anche la mia sull’inaccettabile anomalia costituita dal conflitto di interessi di S.B. Quella c’è a priori, visto che tutti e quattro abbiamo maturato la stessa opinione. E’ SAV (mi scuserà se mi permetto di tirarlo in ballo, ma lui ha dichiarato pubblicamente le sue preferenze elettorali) ed MCM che vanno convinti. E milioni di italiani come loro.

In caso contrario, solo la “Commare Secca” (ovviamente il più tardi possibile. Non auguro il male ad alcuno) risolverà d’imperio al posto nostro il conflitto di interessi. Ma sarebbe l’ennesimo smacco per la traballante e immatura Democrazia italiana.

Meriti una risposta molto lunga che purtroppo non ho il tempo di fare. Mi riservo (te lo meriti  di ribattere alle tue gentili (ancorchè secondo me "fuori centro") considerazioni. Una cosa però voglio dirti al volo: IO NON VOGLIO CONVINCERE NESSUNO. Voglio discutere per arricchirmi ed arricchire. Se SAV, MCM et al. (penso allo stimatissimo Centurio, persona ed orger adorabile) votano non come me e ritengono il conflitto d'interessi non un problema, io ne voglio discutere con loro, non convincerli. L'aggressività dei posts e la retorica del dialogo "off line" (se parassimo saremmo tutti molto più cortesi) non implica la mancanza di rispetto. (Su MCM il discorso è un po' diverso, ma rispetto anche lui - come persona - mentre i suoi INSULTI sono secondo me inaccettabili)

[Skorpius]

A tutto quello che dice FK aggiungo note squisitamente politiche e sociali.
Il sistema democratico in Italia è andato in crisi motlo tempo fa nell'equilibrio tra i poteri dello stato
Quelli che berlusconi definisce "toghe rosse" prima di lui venivano chiamati "pretori d'assalto".
Il potere giudiziario che, vista l'immobilità e il marcio del potere legislativo ed esecutivo, si prende la briga di intervenire personalmente per surrogarlo. Il tutto in barba ai principi fondamentali del diritto penale (e ste riflessioni le faceva il mio professore di diritto penale, un comunista di ferro ma all'epoca si poteva fare perchè silvio non c'era)

Vi ricordate il reato di agiotaggio utilizzato per colpire chi non affittava le case (non essendo conveniente a causa dell'equo canone).. o l'utilizzo del reato di "peculato per distrazione" ed "abuso innominato in atti d'ufficio" per per intervenire giudizialmente nella discrezionalità della pubblica amministrazione.. quest'ultima cosa ha costretto il potere legislativo la riforma completa dei reati contro la PA.. una legge FATTA SOLO PER FERMARE I GIUDICI (quasi una legge ad personam).

E la concussione ambientale?
E tangentopoli?

vedere tutto nell'ottica di silvio berlusconi distorce la storia giuridica e sociale di questo paese.

[franz_kappa]

Una cosa però voglio dirti al volo: IO NON VOGLIO CONVINCERE NESSUNO. Voglio discutere per arricchirmi ed arricchire. Se SAV, MCM et al. (penso allo stimatissimo Centurio, persona ed orger adorabile) votano non come me e ritengono il conflitto d'interessi non un problema, io ne voglio discutere con loro, non convincerli.

Ok.
Immagino tu ti renda conto che l'incapacità di 'portare dalla propria parte' chi non avverte il problema del conflitto di interessi come prioritario invalida all'origine ogni ambizione di modificare l'attuale condizione. Confinando gli allarmi sui mali che affliggono l’Italia, tra cui l'irrisolto conflitto di interessi, nel triste ambito delle velleitarie speculazioni filosofiche (tradotto: enuncio i mali della società ma mica voglio convincere chi non la pensa come me ed è anzi responsabile di parte di quei mali che ho ragione io e che le cose vanno cambiate).

Quindi, se capisco bene, queste considerazioni nascono più che altro dalla necessità di sfogarsi, meglio se in un ambiente dove è plausibile che le proprie posizioni catalizzeranno un generale consenso (e in tal senso si va dal conflitto di interessi al catetere che attacca la Lazio... Il meccanismo, come è di tutta evidenza, si manifesta su piani e ambiti differenti).
Senza, di fatto, proporre alternative e senza, soprattutto, cercare di trovare un punto di unione con chi la pensa diversamente.

In tal modo c’è possibilità che si arricchiscano reciprocamente tutti gli utenti che partecipano alle discussioni?

E mica lo so… 

[carpelo]

Secondo me sì, dipende dall'onestà intellettuale e dalla voglia di capire che c'è in ognuno di noi.
Per esempio mi piacciono alcuni illuminanti interventi di Skorpius, che mi tengono comunque distante dalle sue posizioni finali ma da cui mi sento arricchito (concordo pienamente sul discorso giudici, mi limito a ricordare un'antica canzone che diceva "guai a quel popolo che fa dei suoi giudici eroi")

Ma sinteticamente, caro franz, non mi torna molto il discorso democrazia-->voti per Berlusconi-->Conflitto d'interessi non prioritario.
Potrei fare uno schemino del tipo democrazia-->voti per Berlusconi-->Legittimo impedimento prioritario.
E' così? No, tu per primo lo affermi.
Ma comunque poni l'accento sul fatto che evidentemente gli italiani non hanno il conflitto d'interessi tra le loro priorità. Bhe mi pare evidente: se Berlusconi facesse fede alle sue promesse, accontenterebbe gli italiani su altri temi che ritengono prioritari (sviluppo economico, sicurezza ad esempio). Anche io sarei contento se il palese conflitto d'interessi passasse in secondo piano rispetto a delle politiche intelligenti, efficaci ed oneste verso il nostro Paese.
Altresì potremmo dire che il CentroSinistra ha vinto un paio di elezioni grazie alla promessa (disattesa) di fare una legge sul conflitto di interessi. Bene, non l'ha fatta. Potremmo pure inerpretare le vittorie di Berlusconi come un "gli Italiani, delusi dalle promesse disattese dal centrosinistra, hanno deciso di cambiare, tanto la legge sul conflitto di interessi non la fa nessuno".

La democrazia non è il nostro sistema di voto e consensi, ma il nostro sistema di voto è il nostro personale tentativo di rispondere all'esigenza democratica. Questo non vuol dire che si realizzi completamente.

[Giglic]

Ok.
Immagino tu ti renda conto che l'incapacità di 'portare dalla propria parte' chi non avverte il problema del conflitto di interessi come prioritario invalida all'origine ogni ambizione di modificare l'attuale condizione. Confinando gli allarmi sui mali che affliggono l’Italia, tra cui l'irrisolto conflitto di interessi, nel triste ambito delle velleitarie speculazioni filosofiche (tradotto: enuncio i mali della società ma mica voglio convincere chi non la pensa come me ed è anzi responsabile di parte di quei mali che ho ragione io e che le cose vanno cambiate).

Quindi, se capisco bene, queste considerazioni nascono più che altro dalla necessità di sfogarsi, meglio se in un ambiente dove è plausibile che le proprie posizioni catalizzeranno un generale consenso (e in tal senso si va dal conflitto di interessi al catetere che attacca la Lazio... Il meccanismo, come è di tutta evidenza, si manifesta su piani e ambiti differenti).
Senza, di fatto, proporre alternative e senza, soprattutto, cercare di trovare un punto di unione con chi la pensa diversamente.

In tal modo c’è possibilità che si arricchiscano reciprocamente tutti gli utenti che partecipano alle discussioni?

E mica lo so… 

Ma se non vuoi discutere ritenendolo inutile, perchè lo fai?
Se il tuo unico scopo, discutendo, è quello di convincere, è proselitismo, ossia rifiuto preconcetto di quanto dice l'altro.
Scusami, ma su quello che hai scritto sono profondamente in disaccordo.