L'infernale truffa della VAR

[Zapruder]

e quindi?
ogni innovazione influenza il comportamento delle persone.
quando fu inventato lo smartphone non ha forse non solo influenzato, ma stravolto il nostro modo di vivere?
quindi, è lo smartphone è il problema o la truffa? o che semplicemente l'innovazione cambia il modo di approcciare alle cose?

Che paragone è?

Nel tennis, la presenza o meno dell'occhio di falco non comporta che il tennista assuma atteggiamenti diversi: sempre a fil di linea cerca di mandare la pallina. In un caso, si affida all'occhio del giudice di linea, nell'altro ha la possibilità di richiedere l'ausilio di uno strumento elettronico.

Il calciatore conscio della presenza della VAR cambia preventivamente il modo di affrontare la partita.

Sta giocando a un altro gioco, in sostanza.

Il che è un problema solo per chi se lo pone, naturalmente. Se piace questa nuova versione del gioco, avrà ragione chi l'ha voluta.

[giamma]

Egregio, una rappresentazione bidimensionale di un mondo tridimensionale non è realtà.

E rimane sempre il fatto che le inquadrature non sono standardizzate, ma soggettive. Chi sono gli operatori di ripresa, tra l'altro? Visto che già si parla di "rendere pubblici i dialoghi", arriveremo anche a questo.

E anche la "testata" di Immobile cambia, se la guardi da angolazioni diverse.

Assolutamente vero ma la pluralità di angolazioni può risolvere il problema, non sempre però , per esempio il caso Caicedo dove nessuna delle inquadrature viste dà certezza assoluta su quanto è successo.

[Dissent]

Egregio, una rappresentazione bidimensionale di un mondo tridimensionale non è realtà.
E rimane sempre il fatto che le inquadrature non sono standardizzate, ma soggettive. Chi sono gli operatori di ripresa, tra l'altro? Visto che già si parla di "rendere pubblici i dialoghi", arriveremo anche a questo.
E anche la "testata" di Immobile cambia, se la guardi da angolazioni diverse.

ma quello di qui parli è un miglioramento dello strumento, ben venga.
10 anni fa lo smatphone aveva una risoluzione da farti male agli occhi, oggi vedi lo schermo pure sotto il sole d'estate a mezzogiorno e mentre lo fai ti misura la pressione, domani ti farà pure le analisi del sangue.
magari arriverà il VAR in 3D, magari meglio.
Ma ciò non metto in discussione l'importanza dello strumento, così lo smartphone come il VAR.
Quali sono le inquadrature, chi le deve fare, cosa fare dei dialoghi è tutta roba che attiene all'utilizzo della tecnologia, non alle regole che la sovraintendono, non alla tecnologia stessa.
come vedi, anche tu, arrivi poi alla medesima conclusione.

[Zapruder]

Ci sarà un calcio super professionistico con riprese TV e VAR, uno professionistico con le sole riprese televisive e uno dilettantistico dove potrebbero non esserci neanche quelle TV con piccole differenze regolamentari, questo già accade in altri sport esempio più eclatante il confine dei tre punti nel basket americano.

Con tanti saluti a torneucci tipo FA Cup, per citarne uno. Né vedremo più nazionali che schierano semidilettanti ai Mondiali.

"Tutto molto bello", per dirla alla Pizzul.

[giamma]

Il VAR in 3d potrà anche arrivare ma sempre di artificio si tratta, poi il vero problema è la distanza delle telecamere che operano con teleobiettivi che schiacciano la profondità di campo, così due piedi o due polpacci che non si toccano paiono invece toccarsi e se non c'è un immagine su un asse a 90° rispetto all'altro difficilmente quell'immagine potrà dirimere la questione.

[Russotto]

Siamo arrivati al culmine. Dopo aver letto che l'Italia è uscita contro la Svezia per colpa del VAR l'ho lette tutte.
Questo post è surreale. Parte da una tesi ridicola e snocciola teorie che farebbero impallidire chiunque con un minimo di buon senso, per suffragarla.
Vi lascio discutere del nulla.

Finisco: aboliamo anche le moviole e i replay degli episodi dubbi. Il pubblico vedendo una realtà 3d, distorta in 2d non può valutare e si farebbe influenzare da una realtà che non esiste al di fuori di quegli schermi.

[franz_kappa]

Premessa: faccio mie integralmente le posizioni di Zapruder. Che, come scritto in precedente post, si conferma - ovviamente a mio personale avviso - di una spanna superiore alla media, quando si ragiona su questi temi. Chiarisco: sono serissimo, nessuna ironia.

Dico la mia: la tecnologia applicata al calcio poteva offrire un ausilio formidabile nel dirimere le sole situazioni OGGETTIVE che si verificano nel campo di gioco.
E di fatto quelle situazioni sono riconducibili a due sole casistiche: gol/non gol [ovvero determinare scientificamente se la palla supera completamente la linea di porta oppure no] e fuorigioco sì/fuorigioco no.

Credo che l'attuale tecnologia consenta di determinare - nelle due fattispecie evocate - la verità con un grado di oggettività non pari al 100% ma con attendibilità davvero prossima al 100%.
L'applicazione della tecnologia come forma di ausilio all'arbitro in ogni altro aspetto del gioco è destinata, come ben scrive Zapruder, a sconvolgere le dinamiche di gara in maniera forse irreversibile.

[Dissent]

Il VAR in 3d potrà anche arrivare ma sempre di artificio si tratta, poi il vero problema è la distanza delle telecamere che operano con teleobiettivi che schiacciano la profondità di campo, così due piedi o due polpacci che non si toccano paiono invece toccarsi e se non c'è un immagine su un asse a 90° rispetto all'altro difficilmente quell'immagine potrà dirimere la questione.

che la tecnologia sia "artificio" vuol dire tutto e niente.
allora tutto è artificio in questo mondo.
pure le docce calde, pure lo stadio coperto, che ne so, andiamo fuori roma in sella a un cavallo, prendiamoci un pezzo di terra, famo 2 porte con i sassi e giochiamo lì il campionato, così è tutto natural.
se il problema è migliorare la tecnologia è un conto.
ma dire che la tecnologia è il problema secondo me è un'abnormità.

[Dissent]

Che paragone è?

Nel tennis, la presenza o meno dell'occhio di falco non comporta che il tennista assuma atteggiamenti diversi: sempre a fil di linea cerca di mandare la pallina. In un caso, si affida all'occhio del giudice di linea, nell'altro ha la possibilità di richiedere l'ausilio di uno strumento elettronico.

Il calciatore conscio della presenza della VAR cambia preventivamente il modo di affrontare la partita.

ma perchè cambia preventivamente?
se il VAR ti mostra la realtà, perchè devi cambiare il tuo modo di affrontare la partita? me lo spieghi?
qual è il problema?
tu gioca, la VAR riprende il tuo gioco. quindi?
Di cosa hai paura? di uno strumento che fornisce un'immagine?
o forse di come viene utilizzato lo strumento che fornisce quell'immagine?

[Dissent]

Premessa: faccio mie integralmente le posizioni di Zapruder. Che, come scritto in precedente post, si conferma - ovviamente a mio personale avviso - di una spanna superiore alla media, quando si ragiona su questi temi. Chiarisco: sono serissimo, nessuna ironia.

Dico la mia: la tecnologia applicata al calcio poteva offrire un ausilio formidabile nel dirimere le sole situazioni OGGETTIVE che si verificano nel campo di gioco.
E di fatto quelle situazioni sono riconducibili a due sole casistiche: gol/non gol [ovvero determinare scientificamente se la palla supera completamente la linea di porta oppure no] e fuorigioco sì/fuorigioco no.

Credo che l'attuale tecnologia consenta di determinare - nelle due fattispecie evocate - la verità con un grado di oggettività non pari al 100% ma con attendibilità davvero prossima al 100%.
L'applicazione della tecnologia come forma di ausilio all'arbitro in ogni altro aspetto del gioco è destinata, come ben scrive Zapruder, a sconvolgere le dinamiche di gara in maniera forse irreversibile.

se le fai tue integralmente Frank, allora fai anche tua la considerazione che la VAR è una TRUFFA.
salvo che poi invece concludi il tuo discorso parlando di sconvolgimento delle dinamiche di gara, che di per se non vuol dire niente, nel senso che se io sconvolgo una dinamica di gara sbagliata ed errata, faccio bene a sconvongerla.
Non è che per il principio di non sconvolgere, allora lascio gli errori lì dove sono, altrimenti sconvolgo.
Il punto è questo.
A meno che tu non ritenga che la tecnologia non serva a questo, ma ciò è smentito dai fatti in quanto la tecnologia te la mostra la realtà, ed infatti ci ha mostrato la mano netta di iago falque.
Quindi delle due l'una.

[giamma]

No Dissent, Zap un po' esagera ma fondamentalmente ha ragione, oggi con le telecamere ai semafori è molto raro che in piena notte ad un semaforo rosso e in totale assenza di traffico uno passi lo stesso mentre fino a qualche anno fa era la norma, siamo condizionati e non ce ne accorgiamo, pensa ai giocatori e agli arbitri che ormai si parlano coprendosi la bocca, a Zap piaceva il calcio d'antan, piacevano i palloni nel fossato dell'olimpico che andavano per forza recuperati perché il pallone di gioco era sostituibile solo per danno, io preferisco il calcio attuale molto più veloce, ma molte cose che lui dice sono oggettive.

[MagoMerlino]

Che paragone è?

Nel tennis, la presenza o meno dell'occhio di falco non comporta che il tennista assuma atteggiamenti diversi: sempre a fil di linea cerca di mandare la pallina. In un caso, si affida all'occhio del giudice di linea, nell'altro ha la possibilità di richiedere l'ausilio di uno strumento elettronico.

Il calciatore conscio della presenza della VAR cambia preventivamente il modo di affrontare la partita.

Sta giocando a un altro gioco, in sostanza.

Il che è un problema solo per chi se lo pone, naturalmente. Se piace questa nuova versione del gioco, avrà ragione chi l'ha voluta.

Ma perchè tu che differenze hai notato nella tecnica e nell'approccio alla partita del singolo calciatore?
Cosa  è cambiato con l'introduzione della VAR?
Il calciatore sempre al gol deve arrivare o il portiere sempre il gol deve evitare. Dove ci sono differenze tra il prima e il dopo la VAR.
L'obiettivo è ridurre l'errore umano da parte dell'arbitro. Ancora non ci si riesce perchè si usa male la tecnologia e chi la utilizza introduce un suo errore di valutazione. Ma soprattutto perchè alle volte l'errore umano non è casuale ma voluto e questo accade pure nello sgabuzzino del VAR.
Ad esempio Burdisso non si è preoccupato minimamente di quello che stava facendo andando a provocare Immobile, nonostante fosse sotto l'occhio attento della VAR, stessa cosa de rozzi. Al primo è andata di lusso nonostante il VAR, al secondo no. Senza VAR entrambi l'avrebbero fatta franca.

[Dissent]

No Dissent, Zap un po' esagera ma fondamentalmente ha ragione, oggi con le telecamere ai semafori è molto raro che in piena notte ad un semaforo rosso e in totale assenza di traffico uno passi lo stesso mentre fino a qualche anno fa era la norma, siamo condizionati e non ce ne accorgiamo, pensa ai giocatori e agli arbitri che ormai si parlano coprendosi la bocca, a Zap piaceva il calcio d'antan, piacevano i palloni nel fossato dell'olimpico che andavano per forza recuperati perché il pallone di gioco era sostituibile solo per danno, io preferisco il calcio attuale molto più veloce, ma molte cose che lui dice sono oggettive.

ma appunto torni a quello che dico io.
a zap piace un'altro calcio. e questo è pienamente legittimo.
Ma lui apre un topic asserendo invece che la VAR è una Truffa infernale.
E' questo il punto.
Per tornare al tuo esempio, è un bene che la telecamera abbia debellato quel comportamento, perchè per quanto piu veloce ed immediato, era ingiusto.
stessa cosa per la VAR.
qui parliamo di giustizia negli episodi, in cui la tecnologia è imprescindibile, da qualsiasi punto di vista la si voglia guardare.

[Russotto]

No Dissent, Zap un po' esagera ma fondamentalmente ha ragione, oggi con le telecamere ai semafori è molto raro che in piena notte ad un semaforo rosso e in totale assenza di traffico uno passi lo stesso mentre fino a qualche anno fa era la norma, siamo condizionati e non ce ne accorgiamo, pensa ai giocatori e agli arbitri che ormai si parlano coprendosi la bocca, a Zap piaceva il calcio d'antan, piacevano i palloni nel fossato dell'olimpico che andavano per forza recuperati perché il pallone di gioco era sostituibile solo per danno, io preferisco il calcio attuale molto più veloce, ma molte cose che lui dice sono oggettive.

Se non vi piace più, andate a vedervi un altro sport. Senza per questo definire una TRUFFA uno strumento tecnologico utile e necessario.

[Dissent]

Ma perchè tu che differenze hai notato nella tecnica e nell'approccio alla partita del singolo calciatore?
Cosa  è cambiato con l'introduzione della VAR?
Il calciatore sempre al gol deve arrivare o il portiere sempre il gol deve evitare. Dove ci sono differenze tra il prima e il dopo la VAR.
L'obiettivo è ridurre l'errore umano da parte dell'arbitro. Ancora non ci si riesce perchè si usa male la tecnologia e chi la utilizza introduce un suo errore di valutazione. Ma soprattutto perchè alle volte l'errore umano non è casuale ma voluto e questo accade pure nello sgabuzzino del VAR.
Ad esempio Burdisso non si è preoccupato minimamente di quello che stava facendo andando a provocare Immobile, nonostante fosse sotto l'occhio attento della VAR, stessa cosa de rozzi.

è cambiato, che statistiche alla mano, la VAR è intervenuta un centinaio di volte in oltre 50 gare, non ho i dati sottomano ma ne parlavano l'altro giorno a radio 1, di fatto correggendo decisioni sbagliate.
ecco cosa è cambiato.
quindi l'obiettivo di ridurre l'errore umano è raggiunto.
Poi cè il discorso del cattivo utilizzo o dell'utilizzo strumentale.
Ma questo è tutt'altro paio di maniche.
Non è un problema di strumento, come cerchiamo di spiegarti da diversi post, ma di utilizzo a monte e di sistema arbitri a monte.
Eppure anche in questo contesto, perlomeno la canizza alzata su Giacomelli è amplificata, perchè senza VAR avrebbe sbagliato una volta, ora ne ha sbagliato all'ennesima potenza, sia perchè ha sbagliato, sia perchè ha utilizzato male il VAR.
In ogni caso al momento, è un win-win, la tecnologia.
Tutto è migliorabile, tutto si può dire.
Ma non si puo dire che 0 è meglio di 1.
Questo no.

[franz_kappa]

se le fai tue integralmente Frank, allora fai anche tua la considerazione che la VAR è una TRUFFA.
[...]

Nel mio post, sincero nei contenuti, c'è anche un po' di retorica. Volevo dare supporto ideale alle sue idee anche se, nei fatti, condivido moltissimo di quanto da lui scritto ma non tutto, virgole incluse.
Però l'approccio di Zapruder - che leggo da anni, che ho conosciuto di persona e che, ormai, si può dire conosco bene come un compagno di tifo - rispecchia perfettamente il mio. E se faccio mie integralmente le sue posizioni è per manifestare a lui, per quel che vale, il mio pieno personale supporto.

La puntuale, asettica e inappuntabile descrizione degli eventi di lunedì sera contenuta nel suo post di esordio di questa discussione tocca nel profondo le mie stesse corde. E' di una lucidità e di una chiarezza commovente. Da quel post traspare l'AMORE vero per il gioco del calcio e la disperazione di chi assiste, impotente, allo stravolgimento di regole che funzionavano da oltre un secolo.

Quando Zapruder dice che l'arbitro, da regolamento direttore di gara, abdica a questo ruolo per subordinarsi alle indicazioni di due professionisti anonimi che giudicano i fatti del campo senza stare in campo, confinati all'interno di un gabbiotto nei pressi dello stadio e chiamati a valutare su immagini bidimensionali selezionati da regìe che rispondono non si sa a chi, dice tutto. Non serve altro. E ovviamente da quell'osservazione discende, inevitabile, la conclusione che la VAR - così utilizzata - è a tutti gli effetti una truffa.

Il problema, diciamolo chiaramente, è che l'approccio di Zapruder nega l'esistenza di un preordinato complotto ai danni della Lazio, adombrando anzi egli la possibilità che né Giacomelli né gli operatori alla tecnologia VAR fossero certamente in malafede, ieri sera, ma allo stesso tempo assai incapaci e indotti a sbagliare per effetto delle infernali implicazioni sulle decisioni arbitrali introdotte dall'utilizzo della tecnologia VAR. Questo è, con ogni evidenza, intollerabile per la maggioranza dei tifosi laziali come pure degli utenti di questo forum, visto che da giorni si grida al complotto dei poteri forti - politici, calcistici ed economici - per fare fuori la Lazio.
E così avviene, con mio sommo rammarico, che considerazioni preziosissime vengano svilite al rango di strambe provocazioni.

[Zapruder]

Siamo arrivati al culmine. Dopo aver letto che l'Italia è uscita contro la Svezia per colpa del VAR l'ho lette tutte.

Sai, vedere gli italiani intimiditi e spaesati in quelle due partite, in evidente difficoltà nei confronti fisici, con l'atteggiamento di chi sembra dire "oddìo, come è possibile tutto questo?", a me ha fatto pensare.

[Dissent]

Nel mio post, sincero nei contenuti, c'è anche un po' di retorica. Volevo dare supporto ideale alle sue idee anche se, nei fatti, non condivido persino le virgole di quanto da lui scritto.
L'approccio di Zapruder - che leggo da anni, che ho conosciuto di persona e che, ormai, si può dire conosco bene come un compagno di tifo - rispecchia il mio. E se faccio mie integralmente le sue posizioni è per manifestare a lui, per quel che vale, il mio pieno personale supporto.

La puntuale, asettica e inappuntabile descrizione degli eventi di lunedì sera contenuta nel suo post di esordio di questa discussione tocca nel profondo le mie stesse corde. E' di una lucidità e di una chiarezza commovente. Da quel post traspare l'AMORE vero per il gioco del calcio e la disperazione di chi assiste, impotente, allo stravolgimento di regole che funzionavano da oltre un secolo.

Quando Zapruder dice che l'arbitro, da regolamento direttore di gara, abdica a questo ruolo per subordinarsi alle indicazioni di due professionisti anonimi che giudicano i fatti del campo senza stare in campo, confinati all'interno di un gabbiotto nei pressi dello stadio e chiamati a valutare su immagini bidimensionali selezionati da regìe che rispondono non si sa a chi, dice tutto. Non serve altro.

Il problema, diciamolo chiaramente, è che l'approccio di Zapruder nega l'esistenza di un preordinato complotto ai danni della Lazio, adombrando anzi egli la possibilità che né Giacomelli né gli operatori alla tecnologia VAR fossero in malafede, ieri sera. Questo è, con ogni evidenza, intollerabile per la maggioranza dei tifosi laziali come pure degli utenti di questo forum.
E così avviene, con mio sommo rammarico, che considerazioni preziosissime vengano svilite al rango di strambe provocazioni.

io non conosco ZAP, non mette in dubbio la sua lazialità, amore, passione, per carità, ma neanche posso stare ad interpretare il suo pensiero al di là di quello che appare, non compete a me, nè sarei in grado di farlo.
Io metto solo in dubbio l'affermazione per cui una tecnologia è una truffa, che salvo parliamo una lingua diversa, significa quello che significa, ovvero una Truffa.
che le regole funzionassero è un'assioma tutto da verificare e smentito dai numeri.
La VAR è intervenuta centinaia di volte correggendo errori.
Quindi di fatto le regole non funzionavano.
E qui cade il presupposto di ZAP, ma proprio nei fatti.
Io non ho mai parlato di malafede, nè credo sia quello il problema, al di là dell'incazzatura di ieri.
Io parlo proprio che la tecnologia è vincente, se usata bene e con regole migliori delle attuali.

[Russotto]

Sai, vedere gli italiani intimiditi e spaesati in quelle due partite, in evidente difficoltà nei confronti fisici, con l'atteggiamento di chi sembra dire "oddìo, come è possibile tutto questo?", a me ha fatto pensare.

Ah  capisco. Il fatto che l'Italia avesse fatto pietà in ogni singola partita dal 2016 (quindi molto prima della VAR) dimostrando di avere un Commissario Tecnico totalmente inadeguato,una squadra di carta pesta con un gruppo spaccato non ti ha fatto pensare anche che magari siamo usciti perchè siamo delle seghe invereconde?

[franz_kappa]

io non conosco ZAP, non mette in dubbio la sua lazialità, amore, passione, per carità, ma neanche posso stare ad interpretare il suo pensiero al di là di quello che appare, non compete a me, nè sarei in grado di farlo.
[...]

Io lo conosco bene, invece. E quindi è possibile che io legga nei suoi interventi cose diverse, senza troppo soffermarmi su quel termine ("truffa") che tanto ti ha colpito. Su alcune questioni per me Zapruder è un riferimento.
Mi scuso con chi si è sentito toccato dalle mie parole (Russotto mi spernacchia perché ho scritto che Zapruder è una spanna sopra tutti e lui non si sente intellettualmente inferiore. Ci mancherebbe, ho esagerato con la retorica e mi prendo il karma negativo senza nulla eccepire) ma io volevo solo manifestare nulla più che una perfetta concordanza di punti di vista e sensazioni sulla vicenda.