Quanto sei cattolico?

[Giglic]

[...] se avessero represso subito Lutero e la sua combriccola sovversiva.

Tu non stai a Lefevbre... tu stai a Paolo III ed al concilio di Trento.
(Che Lutero abbia agito così perchè si vendevano le indulgenze non lo dici... ma tanto penserai che era un folle prezzolato dai principi tedeschi. Pensa: è stato - come Dante per noi - il padre della limgua tedesca, ed ha detto al popolo di imparare a leggere e scrivere per capire la Bibbia - IN SPREGIO AI DETTAMI DELLA CHIESA CATTOLICA, che sull'ignoranza delle masse ha sempre fondato il proprio potere temporale)

[carpelo]

Stati moderni non saprei. E' molto difficile che si incappi nella situazione. Posso pensare a qualche tribù. Nel passato non sempre invece si poteva rendere innocuo il delinquente.  Pensate a chi mette in piede idee sovversive oggi. Con l' enorme capacità informatica e tecnologica, uno stato può immediatamente "disattivare" la pericolosità del soggetto stigmatizzandone urbi et orbi le idee sovversive per l' ordine pubblico.

Un tempo non era così. Viene attaccata la chiesa per la repressione dell' eresia. A parte che era lo stato a reprimere l' eresia, ma perchè lo faceva?... Per evitare sconvolgimenti e sommosse che avrebbero portato distruzione e morte in ogni dove. Dalle sommosse seguite alla riforma protestante, ci sono stati ben più morti e ben più disastri di quelli che ci sarebbero stati se avessero represso subito Lutero e la sua combriccola sovversiva.

Non ci capiamo.
Non addentriamoci in valutazioni sulla correttezza o meno della repressione.
La cosa che mi stupisce è
perchè la pena di morte (non il carcere, non la guerra, non la "taglia", non il confino)
possa essere stata (oggi lo escludi tu per primo, ammettendo una posizione un po' retrò da parte del catechismo; dunque in passato)
un atto di legittima difesa e non di vendetta (o quanto meno punizione)?

[MCM]

Se ti sorprende possa essere stata strumento di difesa della collettività, allora ti consiglio di studiarti qualche manuale di storia antica.

Quanto a Giglic, è un genio nei due pesi e nelle due misure.
Anche la ragione sacrosanta non legittima qualsiasi reazione. LQuesto lo dice il buon senso oltre che praticamente tutta la legislazione passata e presente.
Lui, amante(a parole) della democrazia e della costituzione è infatti il primo a insegnarci che l' opposizione democratica ad un governo, non legittima un colpo di stato(quindi una violenza sull' ordinamento giuridico).
Se nel frattempo ha cambiato idea, chiedo a Giglic di rettificare sè stesso, dichiarando pubblicamente che è legittimo attentare all' ordine democratico per spodestare un governo non gradito


La stessa cosa accadde con Lutero. Poste come legittime le rivendicazioni "politiche"(in termini ecclesiastici) di Lutero non è stata legittima la reazione che ha minato l' ordine pubblico del tempo. (vedi rivolte contadine e disordini accaduti post riforma)

[TD]

deponendo un autocrate l'ordine democratico viene semmai ripristinato.

[MCM]

deponendo un autocrate l'ordine democratico viene semmai ripristinato.

questa è la dimostrazione che, pur con tutti i difetti, quel che dice Berlusconi sui sinistri è sacrosanto. Possono cambiare il nome, ma loro non cambiano mai. Sovversivi e violenti erano e sovversivi e violenti restano. Accettare la democrazia(che è l' attuale ordine costituito) con le sue conseguenze non fa per loro.
Se hanno deciso che qualcuno è un autocrate allora se ne fottono del popolo e della sua sovranità.

[carpelo]

Se ti sorprende possa essere stata strumento di difesa della collettività, allora ti consiglio di studiarti qualche manuale di storia antica.
...

Tu che hai studiato non sei stato capace di farmi capire (provando ad ammettere una tua buona fede).
Forse non ci si capisce sul significato della Pena di morte.
Vabbè, comunque ci ho provato, ritorno alle precedenti attitudini.

[Giglic]

Se ti sorprende possa essere stata strumento di difesa della collettività, allora ti consiglio di studiarti qualche manuale di storia antica.

Quanto a Giglic, è un genio nei due pesi e nelle due misure.
Anche la ragione sacrosanta non legittima qualsiasi reazione. LQuesto lo dice il buon senso oltre che praticamente tutta la legislazione passata e presente.
Lui, amante(a parole) della democrazia e della costituzione è infatti il primo a insegnarci che l' opposizione democratica ad un governo, non legittima un colpo di stato(quindi una violenza sull' ordinamento giuridico).
Se nel frattempo ha cambiato idea, chiedo a Giglic di rettificare sè stesso, dichiarando pubblicamente che è legittimo attentare all' ordine democratico per spodestare un governo non gradito


La stessa cosa accadde con Lutero. Poste come legittime le rivendicazioni "politiche"(in termini ecclesiastici) di Lutero non è stata legittima la reazione che ha minato l' ordine pubblico del tempo.

Emmeciè, che stai a di? Lutero ha fatto una battaglia religiosa, non politica. E fino a prova contraria non si fanno colpi di stato, ma scismi che non possono portare a "sovvertimenti" (chi crede non è OBBLIGATO a cambiare religione, vero Pio IX?  ) Lo è diventata quando per ragioni "esterne" alla religione i principi tedeschi se ne sono impossessati per proclamare l'indipendenza dall'invadenza del Papato. E fu una guerra sanguinosa e lunga, chiusa con la sconfitta politica (non religiosa, ovviamente) del Papa. Lutero non ha attentato a nulla, ha solo (dal punto di vista cattolico) proclamato un'eresia.
Tra parentesi, in quanto a cattiveria non era sicuramente secondo ai suoi "nemici" cattolici.
Proclamare "scismi" non dovrebbe essere "attentare all'ordine costituito", non credi?
Sulla parte "politica" invece che Lutero ha procurato, io sono dell'idea (ma è personale, questo) che se non Lutero, prima o poi un "grimaldello" del genere le potenze europee lo avrebbero trovato. Si stavano costituendo gli stati nazionali (Spagna, Francia, Carlo V vs. Francesco I, remember?) e l'invadenza di un potere temporale trasversale non poteva andare giù. La sconfitta - tutta temporale - della chiesa è stata proprio il "cuius regio, eius religio" che ne è scaturito alla fine.
Chicca finale: l'odio dei cattolici verso i protestanti era tale che un beato papa del XVII secolo (Innocenzo IX Odescalchi, credo, sto andando a memoria) si accordò con il protestante Orange (quello della Joyful revolution inglese) per dar noia ai cattolici...

[Giglic]

questa è la dimostrazione che, pur con tutti i difetti, quel che dice Berlusconi sui sinistri è sacrosanto. Possono cambiare il nome, ma loro non cambiano mai. Sovversivi e violenti erano e sovversivi e violenti restano. Accettare la democrazia(che è l' attuale ordine costituito) con le sue conseguenze non fa per loro.
Se hanno deciso che qualcuno è un autocrate allora se ne fottono del popolo e della sua sovranità.

Quindi il popolo rumeno che si è ribellato a Ceaucescu uccidendolo (lui e la moglie) era sovversivo e violento?

[MCM]

Fai una confusione immane.
Oggi uno scisma non causa disordini pubblici.
Nel 1500 sì...
Ed infatti è accaduto. Ogni scisma ha generato alla meglio rivolte, alla peggio guerre.
E' una battaglia solo religiosa?...e come mai era l' ordine temporale ad occuparsene?

Non si può discutere con chi utilizza standard moderni per giudicare fatti passati, salvo poi cambiare le regole in corsa ad ogni risposta.

[Giglic]

Fai una confusione immane.
Oggi uno scisma non causa disordini pubblici.
Nel 1500 sì...
Ed infatti è accaduto. Ogni scisma ha generato alla meglio rivolte, alla peggio guerre.
E' una battaglia solo religiosa?...e come mai era l' ordine temporale ad occuparsene?

Non si può discutere con chi utilizza standard moderni per giudicare fatti passati, salvo poi cambiare le regole in corsa ad ogni risposta.

La guerra NON L'HA FATTA LUTERO. Lutero finiva arrosto come Huss et al. non fosse stato per chi ha fatto la guerra...
Nel 1500 quelli che tu chiami "disordini pubblici" erano carneficine. Sul discorso religione/potere temporale ti ho risposto, ma non mi hai letto, cos' come non hai risposto su Ceaucescu. (E Lutero l'hai tirato in ballo tu per dire dei cattolici OGGI, chi è che utilizza standard moderni eccetera eccetera?)

[MCM]

L' ho tirato in ballo per dire che non si può giudicare le norme del 1500 che avevano una loro ragion d' essere, con il metro del 2000.

Quanto ai disordini, dici che non li ha causati Lutero.
Come dire che Marx non è la causa (prossima chiaramente, non di certo quella primordiale) della nascita del comunismo politico.

Ma non è questo il caso. Lutero non solo è causa prossima dell' eresia ma anche responsabile primo di molti massacri, come quello avvenuto nella battaglia di Frankenhausen del 15 Maggio 1525 con l'uccisione sul posto di 5.000 contadini ribelli. Lutero scrisse un libello dal nome "Contro le brigantesche e scellerate bande di contadini" in cui disse che chi si ribellava era contro l' ordine temporale(come tutti noi dovremmo sapere i protestanti, a differenza dei cattolici per i quali lo stato buono è solo quello cattolico, lo stato è sempre buono in quanto ha piena autonomia) voluto da Dio e quindi doveva essere massacrato.

Parli di Ceasescu e difendi Lutero, ma non sai chi stai difendendo. Difendi uno che avrebbe ordinato a Ceasescu di uccidere i ribelli.
Non è un caso che non ci misero più di due minuti le chiese luterane ad accordarsi con Hitler mentre il Papa scrisse la Mit Brennender Sorge contro il nazismo e la sua ideologia.
Ogni stato, per il luteranesimo, è completamente legittimo ed autonomo, anche quello totalitario. Quindi anche Ceasescu. Io sono coi ribelli, il tuo amico Lutero è con Ceasescu.

[Giglic]

L' ho tirato in ballo per dire che non si può giudicare le norme del 1500 che avevano una loro ragion d' essere, con il metro del 2000.

Quanto ai disordini, dici che non li ha causati Lutero.
Come dire che Marx non è la causa (prossima chiaramente, non di certo quella primordiale) della nascita del comunismo politico.

Ma non è questo il caso. Lutero non solo è causa prossima dell' eresia ma anche responsabile primo di molti massacri, come quello avvenuto nella battaglia di Frankenhausen del 15 Maggio 1525 con l'uccisione sul posto di 5.000 contadini ribelli. Lutero scrisse un libello dal nome "Contro le brigantesche e scellerate bande di contadini" in cui disse che chi si ribellava era contro l' ordine temporale(come tutti noi dovremmo sapere i protestanti, a differenza dei cattolici per i quali lo stato buono è solo quello cattolico, lo stato è sempre buono in quanto voluto così da Dio) voluto da Dio e quindi doveva essere massacrato.

Parli di Ceasescu e difendi Lutero, ma non sai chi stai difendendo. Difendi uno che avrebbe ordinato a Ceasescu di uccidere i ribelli.
Non è un caso che non ci misero più di due minuti le chiese luterane ad accordarsi con Hitler mentre il Papa scrisse la Mit Brennender Sorge contro il nazismo e la sua ideologia.
Ogni stato, per il luteranesimo, è completamente legittimo ed autonomo, anche quello totalitario.

Tu non mi leggi e/o non sai leggere. Rileggimi e vedi quanto ho difeso Lutero...

[Sanfatucchio]

Beh, come  Spiritualista, sembra sia in compagnia di Andre & Sanfatucchio.  di questo ne sono contento. Alla prossima occasione vorrei approfondire con loro 'sta situazione (ma il vino lo sceglie sanfatucchio, e non perchè abbia fatto il chierichetto...).
 

Mi fa piacere che ci siano molti Spiritualisti tra cui anche il ns. Zio Bob direi che siamo in ottima compagnia.

[Skorpius]

Penso che il discorso della pena di morte come legittima in casi estremi, perchè così viene posta, possa esserci solo in caso di situazione di guerra all'interno del territorio.
Non puoi imprigionare, non puoi lasciare libero e qualsiasi scelta alternativa alla pena di morte porta enormi rischi alla tua collettività.
Non per niente è in fondo la stessa situazione del diritto italiano dove la pena di morte era (o è ancora? non mi ricordo) prevista solo dal codice penale militare in tempo di guerra

[Giglic]

Penso che il discorso della pena di morte come legittima in casi estremi, perchè così viene posta, possa esserci solo in caso di situazione di guerra all'interno del territorio.
Non puoi imprigionare, non puoi lasciare libero e qualsiasi scelta alternativa alla pena di morte porta enormi rischi alla tua collettività.
Non per niente è in fondo la stessa situazione del diritto italiano dove la pena di morte era (o è ancora? non mi ricordo) prevista solo dal codice penale militare in tempo di guerra

Credo sia stata eliminata nel 2003 o 2005.
Sul "non puoi imprigionare" il discorso non mi è chiarissimo...
(fermo restando che determinate situazioni carcerarie sono altrettanto brutali, imho)

[carpelo]

Bhe il discorso di Skorpius ha un senso ai miei occhi. Se sei in guerra, con l'invasore che ti minaccia, potresti pensare che trattenere il capo dei nemici in carcere potrebbe portare all'assalto di quel carcere ed alla liberazione del capo nemico. Quindi preventivamente lo condanni a morte.
A me torna. E mi ricorda parzialmente il famoso caso Ceausescu.
(Non sto parlando di giusto o ingiusto, eh... io sarei per una progressiva abolizione pure delle carceri!)

Tuttavia mi rimane quel maligno sospetto (sempre da ignorante) che la "tolleranza" verso la pena di morte c'entri qualcosa con alcune macchie nel passato dello Stato della Chiesa.

[MCM]

Penso che il discorso della pena di morte come legittima in casi estremi, perchè così viene posta, possa esserci solo in caso di situazione di guerra all'interno del territorio.
Non puoi imprigionare, non puoi lasciare libero e qualsiasi scelta alternativa alla pena di morte porta enormi rischi alla tua collettività.
Non per niente è in fondo la stessa situazione del diritto italiano dove la pena di morte era (o è ancora? non mi ricordo) prevista solo dal codice penale militare in tempo di guerra

Perfetto.

[DinoRaggio]

Spiritualista

Il tuo non è un profilo cattolico. Non sembra ormai nemmeno un profilo cristiano: hai però ancora una concezione religiosa o quantomeno vagamente spirituale del mondo.
Se non ci credi, leggi quali dovevano essere le risposte corrette secondo l’attuale magistero cattolico.
Se la circostanza ti turba, e vuoi al più presto allineare il tuo pensiero a quanto insegna la Chiesa, rivolgiti al parroco più vicino.
Se invece vuoi prendere atto che le tue opinioni sono inconciliabili con quanto insegnano le gerarchie ecclesiastiche, e vuoi quindi cambiare religione, ti consigliamo di visitare il sito del gruppo cattolico Cesnur, che contiene il più grande database delle religioni presenti in Italia.
Ma puoi anche decidere di fare un passo in più ed esplorare la possibilità di un passaggio all’incredulità: su questo forum potrai, per esempio, confrontare le tue idee con quelle di migliaia di altri navigatori.

[POMATA]

Spiritualista
Il tuo non è un profilo cattolico. Non sembra ormai nemmeno un profilo cristiano: hai però ancora una concezione religiosa o quantomeno vagamente spirituale del mondo.
Se non ci credi, leggi quali dovevano essere le risposte corrette secondo l’attuale magistero cattolico.
Se la circostanza ti turba, e vuoi al più presto allineare il tuo pensiero a quanto insegna la Chiesa, rivolgiti al parroco più vicino.
Se invece vuoi prendere atto che le tue opinioni sono inconciliabili con quanto insegnano le gerarchie ecclesiastiche, e vuoi quindi cambiare religione, ti consigliamo di visitare il sito del gruppo cattolico Cesnur, che contiene il più grande database delle religioni presenti in Italia.
Ma puoi anche decidere di fare un passo in più ed esplorare la possibilità di un passaggio all’incredulità: su questo forum potrai, per esempio, confrontare le tue idee con quelle di migliaia di altri navigatori

il bello è che ho fatto pure il chirichetto

Idem

[Bill Kelso]

Blasfemo
Il tuo non è un profilo cattolico. E il bello è che lo sai benissimo.
Hai deciso di fare questo test solo perché gli increduli sono molto curiosi, incrollabili esploratori del mondo, e probabilmente avevi già trovato lo spazio che fa per te prima ancora di avviare il questionario.
Se tuttavia, proprio perché curioso, vuoi anche sapere cosa insegnano oggi le gerarchie ecclesiastiche, puoi consultare l’elenco delle risposte corrette secondo l’attuale magistero cattolico.