Top Club Europeii: Perche' nessuno con la difesa a 3 ?

[Dija]

E' semplice casualita' o ce' uno o piu' motivi ?

Parliamone.

[fiDelio]

Caro Dija,
a quanto pare Lavinia è una piccolina molto tranquilla visto che hai il tempo di discettare sui massimi sistemi calcistici 

Scherzi a parte..... personalmente non sono molto bravo a parlare di tattica, ma una cosa te la posso dire ...
i tre difensori dietro mi hanno sempre messo paura, anche ai tempi di Stam Nesta Mihalovic con allenatore Zaccheroni (nitrito alla Frau Blucher)..
La difesa a quattro mi sembra molto più equilibrata e, come giustamente dici, in questo modo la pensano praticamente tutti i maggiori tecnici di calcio.

[Er Matador]

Si va a periodi. Fra gli anni '80 e '90 giocarono a tre - o a cinque, come si diceva più realisticamente allora - il Brasile nel Mundial italiano e l'Inghilterra in quello francese: esprimendo nel secondo caso, e sotto la guida di Glenn Hoddle, il calcio meno inglese e forse tatticamente migliore della sua storia.
Oggi la tendenza è verso la duttilità e il centrocampo folto, da cui la promozione da buoni giocatori a elementi decisivi di quanti, come Boateng, hanno i propri punti di forza nelle due fasi, negli inserimenti, nei cambi di ritmo, nel lavoro di cucitura fra i vari reparti.
Con la difesa a tre o si difende coi soli centrali, correndo rischi folli; o si abbassano i due esterni, sguarnendo il centrocampo; o si passa a quattro, con lenti e complicati movimenti a scalare che richiedono quantomeno un attentissimo rodaggio e uno spreco di energie, poiché per troppi singoli non si tratta semplicemente di accorciare, ma di modificare completamente le distanze rispetto allo schieramento in fase di possesso palla.
È un modulo buono per i finali di partita alla disperata (difensiva) o con un uomo in meno, nei quali si ritiene che la miglior difesa sia la difesa pura anziché l'attacco, ma inadatto agli standard tattici odierni, soprattutto a certi livelli.
Per questo non mi meraviglia se dall'ossario tattico di Reja uscirà qualcosa del genere per la stagione a venire.

[carpelo]

Ci ho pensato e ripensato.
Le uniche squadre di un certo livello sono le italiane Udinese e Napoli.
Andando indietro nel tempo, le ultime vincenti che mi vengono in mente sono la Juve di Lippi e la Roma di Capello (molto probabile che dimentichi qualcosa). Anche Van Gaal ha usato in passato la difesa a tre e forse pure Benitez. Ecco mi viene in mente anche il Borussia che vinse la coppa campioni contro la Juve. Insomma parliamo dal 1995 al 2000, più o meno.
Ma adesso tutti usano quella a 4.
Come mai?
Passato di moda?
Pochi esterni efficaci?
Controlli antidoping più severi?

   Non so rispondere alla tua domanda

[carpelo]

Leggendo ErMatador ho pensato: cavolo ma tra 3-5-2 e 3-4-3 c'è una differenza abissale.
Due cose diversissime, o no?

[Dija]

Leggendo ErMatador ho pensato: cavolo ma tra 3-5-2 e 3-4-3 c'è una differenza abissale.
Due cose diversissime, o no?

Si appunto,almeno in fase offensiva.

Comunque Matador,sembra piu che ferreo in materia.
Oltre ad averci fatto una grande disamina ci ha spiegato il motivo,piu che altro e' per il centrocampo,e' ovvio che i tornanti devono scalare con la difesa a 3 e quindi gli uomini posso rimanere al massimo in 3 a centrocampo ( 3-5-2).
Invece con il 4-3-1-2,4-3-2-1,4-4-2,4-5-1 (4-2-3-1) si e' in maggior numero al centro del campo.

In pratica il calcio moderno e' il centrocampo ,e' questo il suo punto di vista, e mi sembra che non faccia una piega.

[TD]

anch'io voto per l'assetto del centrocampo, segnatamente per la funzione che tutti più o meno attivano del centrocampista che gioca davanti alla difesa con compiti difensivi, fino ad integrare la linea difensiva o quasi, che in un modulo con tre centrali difensivi non avrebbe molto senso e abbasserebbe di molto il baricentro della squadra, secondo me. La tendenza (almeno qua mi sembra, io quest'anno ho visto più che altro serie B) è di sottrarre uomini all'attacco e comunque di limitare, nelle fasi di gioco normali, il numero di uomini che abbandonano la posizione difensiva. Infine, in un calcio dove ci sono poche punte centrali, in genere una, con una che parte da lontano, e con una certa propensione da parte di tutte le squadre allo scambio rapido sulla tre quarti con i tagli degli attaccanti o i passaggi filtranti, la difesa a tre secondo me mette, in condizioni normali, più distanza tra i centrali, dunque regala più spazio dove infilarsi; hai le fasce laterali poco presidiate e non usi il puntello alla difesa tanto caro ai nostri allenatori. In B Mondonico ha mostrato anche una difesa con due marcatori e un terzo centrale due passi indietro agli altri: c'è pure chi usa il libero. Mi domando, allora, se e quanto abbia ancora senso farsi domande tattiche nel calcio italiano, per fortuna non sono tutti Mondonico...

[Centurio]

la difesa a tre non mi piace, la preferisco a quattro, a meno che tu abbia esterni adatti a farla che corrono come matti a coprire e  a proporsi. In mezzo poi devi avere i centrocampisti adatti, sennó é da matti.
Mai piaciuta.

[cartesio]

Non so perché i top team usino la difesa a 4, ma forse il fatto di trovarsi di fronte gente come Messi, Ronaldo & C. li costringe ad uno schieramento difensivo più denso. Certi attaccanti sono capaci di portarsi via due uomini per volta, qualcuno deve rimanere a presidiare la zona, meglio se non da solo.
Io non ne capisco un granché di schemi e moduli, il mio favorito darebbe il 4-4-2, ma credo solo perché ho in mente una specie di calcio balilla in cui occupo gli spazi in maniera più soddisfacente.
Con gli omini fermi.     

[carpelo]

Tanto di cappello a chi è riuscito a descrire il funzionamento di questi strani moduli.
Mi permetto però di dire che non tutto è valido per sempre ed in ogni circostanza.
Oltre alla ovvia copertura del campo e dagli schemi utilizzati, molto dipende anche dagli interpreti che si hanno a disposizione e dal fattore novità.
Scrivevo prima che 15-20 anni fa il 3-5-2 sembra andare per la maggiore, forse perchè era uno schema relativamente nuovo che coglieva impreparate le squadre non avvezze. Così magari ci fu una corsa nell'adottare il 3-5-2 che ne distrusse l'efficacia.
Quanto agli uomini, mi viene da pensare al poco più recente Brasile 2002, vincitore del mundial con due terzini del calibro di Roberto Carlos e Cafù: con giocatori del genere a macinare la fascia, qualcosa la puoi pure concedere!

Non sarei stupito se tornasse di moda, mentre sono allibito dal fatto che ancora non si sia imposto il mio schema preferito: il 4-2-4. 

[aquilafelyx]

5 - 5 in difesa ,

3 -3 - 4 in attacco .

[fiDelio]

5 - 5 in difesa ,

3 -3 - 4 in attacco .

 

[carpelo]

5 - 5 in difesa ,

3 -3 - 4 in attacco .

non ci siamo
Il tuo è un 3-5-2 al calcio d'inizio, poi chiedi ai due laterali di tornare in fase difensiva (e fin qui ci siamo) e ai due attaccanti di scendere a centrocampo (si potrebbe pure fare, ma mi sembra eccessivo, poi il contropiede deve avere un punto di riferimento in avanti, che serve anche a tenere dietro i difensori avversari e preoccupati i centrocampisti). Ma il casino vero avviene in fase offensiva: i due laterali, devono spostarsi per magia in attacco, magari dopo essere tornati a difendere. Lo puoi fare con Flash Gordon e Speedy Gonzales, ma non so quanta confidenza abbiano col goal. 

[borgorosso]

è una domanda interessante, ed è anche molto difficile rispondere.
la maggior parte delle squadre europee gioca con la difesa a 4, non solo i top club.
credo possibile che sia imputabile al calcio giovanile, nel senso che i giocatori vengono abituati fin da piccoli a giocare con i 4 dietro.
inoltre nascono, crescono e prosperano ali e mezzepunte che con la difesa a 3 avresti difficoltà a schierare, mentre sono pochi i calciatori che fanno la fascia, proprio perché nelle giovanili difficilmente si utilizza questo modulo.

[aquilafelyx]

non ci siamo
Il tuo è un 3-5-2 al calcio d'inizio, poi chiedi ai due laterali di tornare in fase difensiva (e fin qui ci siamo) e ai due attaccanti di scendere a centrocampo (si potrebbe pure fare, ma mi sembra eccessivo, poi il contropiede deve avere un punto di riferimento in avanti, che serve anche a tenere dietro i difensori avversari e preoccupati i centrocampisti). Ma il casino vero avviene in fase offensiva: i due laterali, devono spostarsi per magia in attacco, magari dopo essere tornati a difendere. Lo puoi fare con Flash Gordon e Speedy Gonzales, ma non so quanta confidenza abbiano col goal. 

Potresti aver ragione se fossero i due laterali ad avanzare contemporaneamente , per avere una manovra fluida basta che gli intermedi di centrocampo siano adatti ad andare sul fondo , quello che facevano una volta le mezzeali ,

per essere spettacolare il 3 - 5 - 2 ha bisogno di giocatori tecnici e disposti alla corsa ,

con interpreti lenti diventa di una noia mortale ,

il disporsi su due linee da 5 in fase difensiva permette di effettuare un discreto pressing senza correre troppo , lo vidi fare alla Sampdoria di Eriksson quando ci giocava Gullit .

[aquilafelyx]

Questo il tabellino di quella partita , bel centrocampo ed attacco atipico :

Lazio - Sampdoria

[carpelo]

Bhe scusami, l'ho forse un po' incaciarata. Ho fatto un ragionamento su come si possa passare dalla fase difensiva (5-5-0) a quella offensiva (3-3-4) e su chi si dovrebbe muovere.
Sappiamo bene che il calcio non segue i rigidi schemi che usiamo per semplificare le cose e commentarle amenamente.
 

(ps, potresti riportare il tabellino? Purtroppo laziowiki è filtrata )

[aquilafelyx]

21 maggio 1995 - 2655 -
Campionato di Serie A 1994/95 -
XXXII giornata
LAZIO: Marchegiani, Negro,
Favalli (74' Bonomi), Di Matteo,
Bergodi, Chamot, Rambaudi,
Fuser, Boksic, Winter, Signori (69'
Casiraghi). A disp.: Orsi, Bacci,
Venturin. All. Zeman.
SAMPDORIA: Zenga, Mannini,
Serena, Invernizzi (82' Salsano),
Vierchowod, Sacchetti,
Lombardo, Jugovic, Platt,
R.Mancini, Bellucci (57' Gullit). A
disp.: Nuciari, Ferri, Maspero. All.
Eriksson.
Arbitro: Racalbuto (Gallarate).
Marcatori: 81' Winter.
Note: ammoniti Chamot per la
Lazio, Bellucci per la Sampdoria.
Spettatori: 44.000 circa.
Il saluto di Aron Winter,
probabile juventino con lo
scudetto al petto dal prossimo
anno: e' questo missile terra aria
che schianta la Sampdoria,
proprio quando mastro Eriksson
sta pregustando almeno un
meritato punto Uefa nell'
Olimpico laziale, dove non
perdere sembra gia' raro
privilegio. E allora scegliamo
subito l' attimo decisivo, anzi l'
addio balistico del ballerino
olandese, utile per agganciare i
milanisti terzi in classifica:
mancano 9' gli "zemaniani"
rischiano, archiviano spaventi,
ripartono ancora lungo l' asse
Negro Rambaudi. Gesti tecnici d'
ordinaria amministrazione, verso
l' epilogo d' una sfida
equilibrata, soprattutto
contraddistinta dall' avversione al
gol di Boksic, comunque imitato
sul fronte offensivo blucerchiato.
Lo crede Serena, mentre arranca
dietro "Rambo" ora piuttosto
ostinato nei dribbling apripista.
Movimenti ad accentrarsi, ma
laterali; quindi meglio delegare l'
incombenza di chissa' cosa
appoggiando palla come viene,
attirando chi capita li' , imbocco
d' area. Capita Winter, esterno
destro tonante e pallone
piantato sotto l' incrocio, senza
che Zenga possa fiatare.
Dovrebbe possedere le molle;
dovrebbe ridiventare un attimo l'
Uomo Ragno per disinnescare
(forse) il prodigio. Fantasticherie
doriane poco consolanti, dopo
quel primo tempo avaro d'
emozioni sommato ad una
ripresa intensa, con mezz' ora
cosi' cosi' di Gullit al posto dell'
evanescente Bellucci. Qui, resta
solo matematica l' Europa
riagguantata dai laziali, che
toccano proprio all' ultimo quota
67 reti, eguagliata la produzione
offensiva ' 49 50, fra domeniche
si' e giornate d' incomprensibile
accidia... Pure la Sampdoria viene
dapprima accolta senza esatti
incroci Boksic Signori la' davanti;
senza l' abituale profondita'
garantita da Di Matteo a causa di
Jugovic; senza Negro o Favalli
puntuali nelle sovrapposizioni;
senza i tagli di campo Fuser
Winter; senza mandare al potere
il Gioco secondo Zeman.
Particolari che lasciano pero' gli
avversari imperturbabili, piuttosto
sonnacchiosi sull' amaca dello 0
0, quasi propensi al
patteggiamento involontario con
il loro attacco invisibile, appena
palpabile se Lombardo pianta
Favalli, se Mancini assiste
qualche volta Bellucci, salvo
ritrovarlo azzerato nella tagliola
Bergodi Chamot. Ne' frenetica,
ne' geometrica, la Lazio arriva
all' intervallo con l' unico
rimpianto d' aver sprecato l' idea
millimetrica di Rambaudi, attivato
da Negro per illuminare dentro l'
area Signori. Sventagliata
improvvisa e capocciata libera
del fruitore fanno un tutt' uno,
pero' sopra la traversa. Beppe
gol gira a vuoto, s' inventa
centroavanti, soffre Mannini,
sopporta l' ingiustizia d' essere
rilevato da Casiraghi agli
sgoccioli, nel pieno del
tormentone Boksic, dilapidatore
d' ogni bene procacciato. Errori
di mira gentilmente restituiti:
Lombardo, ad esempio, pescato
sotto misura da un numero
esterno di Mancini, salta fuori
tempo; Bellucci si fa annullare
una rete (pescato in fuorigioco);
Platt addirittura liscia il ben di
Dio sradicato dal velocista
Lombardo; Vierchowod vanifica l'
assaltatore di complemento
Mannini. Certo, con i
biancocelesti sbatacchiati durante
l' avvio del secondo atto, con i
terzini zonaroli saltati come
paracarri, diventa arduo
immaginare il ribaltamento
successivo, cioe' il ripristino d' un
po' di Lazio padrona, grazie al
movimento collettivo che nega
spazi occupabili. L' annuncia
Boksic a modo suo: va via di
slancio sul rifornimento Favalli,
Vierchowod ne rintuzza l'
esecuzione, Fuser ci riprova,
Vierchowod stremato svirgola in
spaccata e il croato
avvantaggiato... si rifiuta di
punire Zenga. Se Boksic
concretasse la meta' di cio' che
determina sarebbe Pele' . Invece,
dopo le omissioni perdonabili di
Rambaudi, Winter, Fuser, Signori,
sempre lui getta via l'
opportunita' facile facile del
raddoppio. Senonche' , nell'
ultima controfuga doriana,
inalberata da Gullit, pure
Marchegiani rischia di
commuoversi. Treccia nera
travolge chiunque, salvo non
indovinare la rifinitura per
Lombardo. Beh, apprezzata la
forza d' urto di Casiraghi,
memorizzato sempre Boksic che
centra il piede prensile del
portiere, sopraggiunge Winter.
Bravata da fotoricordo.

[Il frigorifero]

Topic molto interessante, grazie per avermelo portato all'occhio . La mia opinione da inesperto, è che i grandi club siano portati spesso a proporre gioco e ,di conseguenza, a fare la partita contro avversari a cui va bene anche il pari.
Magari la difesa a 3 limita maggiormente la spinta sulle fasce rispetto, ad esempio, ad un 4-4-2 nel quale in terzino va costantemente a cercare la sovrapposizione.
E poi, vorrei sottolineare, per giocare con la difesa a tre è necessario avere esterni in grado di attaccare oltre che a difendere. Mi guardo in giro e noto che, giocatori in grado di svolgere bene sia la fase difensiva che offensiva, sono merce piuttosto rara. Se prendiamo il nostro campionato, quasi tutti sono difensori laterali che non hanno i mezzi tecnici per poter garantire alla squadra un' arma in più in fase di possesso ed ecco che, di fatto, la difesa diventerebbe a 5.

[Baruch]

Una risposta banale è che è molto più facile trovare giocatori per moduli a 4 che per moduli a 3. Con la difesa a tre si punta a far diventare gli esterni fonte primaria di gioco, liberandoli da eccessivi ripiegamenti e garantendogli la possibilità di attaccare contemporaneamente, cosa che i terzini della difesa a 4 non possono fare. Per questo, senza i giusti interpreti, la difesa a 3 non fa che togliere apporto alla fase offensiva. Al di là dell'esempio Cafu-Candela, le stesse Udinese e Napoli quest'anno puntavano tantissimo sulle fasce grazie ad ottimi interpreti (Isla-Armero, Maggio-Dossena). Basta che uno solo dei due non renda in fase offensiva per far giocare praticamente con l'uomo in meno.