Europa League 2011-2012

[SAV]

SAV non è proprio così, bisogna aspettare appunto chi viene dalla CL e dai turni precedenti, ma cmq al massimo potrebbero evitare 5 squadre, o 4 se sono nell'urna da 10 (il regolamento non specifica se è la prima urna da 12 o l'ultima) IN BLOCCO, e beccare una qualunque di TUTTE le altre, ora come ora sono sicuri solo di non beccare Siviglia, Tottenham e PSV, se ho capito bene il regolamento...
per capire chi evioteremmo noi invece credo bisognerà aspettare la vigilia del sorteggio, campa cavallo

Mio caro WBB, abbi fede! 
Solo il Benfica tra le squadre che fanno il terzo turno preliminare di CL può essere tra le prime sette.  Tutte le altre Cielline hanno punteggi più bassi di:
Sevilla 
merde   
Tottenham Hotspur
PSV Eindhoven   
Atlético Madrid   
Sporting CP Lisbon       
Visto che si fanno sette urne di teste di serie, le merde non potranno incontrare nessuna delle squadre indicate + Braga o, poco probabilmente, il Benfica.

[disabitato]

pensavo di aver capito.. ma mi sa che non ho capito nulla.

siamo teste di serie?

Sì: allora andiamo nell'urna di sx insieme a tutte le altre, col rischio di essere sorteggiati per andare nell'urna B (non tds) e SICURAMENTE incontrare una tds dell'urna A.

No: andiamo diretti nell'urna B e incontriamo una testa di serie.

Nel caso fossimo teste di serie si aprirebbero 3 scenari:

1) veniamo spostati (dopo sorteggio e non per ranking) nell'urna B e incontriamo sicuramente una tds.

2) Restiamo nell'urna A ma peschiamo una testa di serie spostata nell'urna B.

3) Restiamo nell'urna A e peschiamo una NON testa di serie dell'urna B.


Ci sono andato vicino?

[WBB]

Cerchiamo de capisse.
Ecco il regolamento
Draw format
The 74 clubs are divided into seven groups for the draw – five of ten teams and
two of 12. Within the seven groups an equal number of sides will be seeded and
unseeded in accordance with the club rankings established at the beginning of
the season. A ball will be taken from each of the bowls containing seeded and
unseeded teams, and placed in a large empty bowl in the middle where they will
be shuffled. The first club drawn will play its first match at home and sides
from the same association cannot be drawn against each other.

SAV ha sicuramente ragione quando dice che le 7 squadre con più alto ranking vanno suddivise nelle 7 bocce. Ciò si evince dai gruppi per le bocce fatti l'anno scorso.
Questo l'avevo capito male.
P.es. una boccia con il Siviglia, una col Tottenham, una con le merde ecc.
E fin qui ci siamo. In pratica, ci saranno 10 o 12 squadre con ranking decrescente in ogni boccia, suddivise per fasce fra le varie urne.
Ma enucleo questo concetto dal regolamento:
A ball will be taken from each of the bowls containing seeded and unseeded teams, and placed in a large empty bowl in the middle where they will be shuffled.
Quindi, se estraggo le merde dall'urna 3, e poi estraggo il Siviglia dalla boccia 1, e tutte vanno nel boccione per il sorteggio, non può per caso uscire riommerdz-Siviglia?
C'è l'assoluta casualità, è ancora più estrema di come l'avevo capita io...

[disabitato]

Le 74 squadre vengono divise in sette gruppi per il sorteggio – cinque da dieci e due da 12. All´interno di ciascun girone un egual numero di squadre sarà testa di serie a seconda del ranking stabilito a inizio stagione. Club della stessa federazione non possono sfidarsi in questa fase.

Per ogni gruppo, le palline contenenti le squadre teste di serie verranno messe in un´urna e le altre in un´urna diversa. Verrà presa una pallina da ciascuna urna e messa in un contenitore vuoto al centro, dove verranno mischiate. La prima squadra sorteggiata giocherà l´andata in casa contro la seconda sorteggiata.

Fonte: http://www.mediagol.it/articolo.asp?idNotizia=181606#ixzz1NwhTXhRh

[franz_kappa]

A mio avviso l'articolo tratto da lalaziosiamonoi è fuorviante.

Per come la capisco io (mi sono guardato i siti ufficiali) al quarto turno arriveranno 76 club. La Lazio è tra questi, non dovrà fare alcun preliminare, così come la xxxx (il palermo sì).

A questo punto si sorteggiano i 38 match del Play-off.

Ci vogliono 38 teste di serie e 38 non teste di serie. Per essere testa di serie basta avere il 38esimo ranking. La Lazio ce l'ha nel caso (worst scenario) in cui tutti i club con ranking superiore a quello della Lazio passino i tre turni di qualificazione? Mi pare proprio di sì, ma chiedo conferma a chi ha stilato l'elenco dei club che concorreranno per entrare nella fase a gironi.

Ma come si effettuerà materialmente il sorteggio? Per come l'ho capita io le 38 teste di serie e le 38 non teste di serie saranno divise in 7 gruppi da 10 o 12 club (e il conto torna: 10 x 4 più 12 x 3 fa appunto 76): secondo me in ogni sotto-gruppo da 10 o 12 squadre finirà un egual numero di teste di serie (entro il 38esimo ranking) e non teste di serie (dal 39esimo al 76esimo ranking). Cinque e cinque, sei e sei rispettivamente.

D'altronde, ragioniamo un attimo: avrebbe senso un meccanismo che potrebbe produrre, in mera teoria, un gruppo di sorteggiande con le prime 12 per ranking e un altro gruppo di sorteggiande con le ultime 12 per ranking? Direi proprio di no.

[disabitato]

Andrebbe in coprologia.. ma lo metto qua:

(preso da un sito zozzo)

la finale di Europa League, che stavolta approderà in Romania, nello Stadio Nazionale di Bucarest. La nuova Dinamo, dai giocatori allo staff tecnico passando per la società quale?, dovrà segnarsi in rosso questa data sul calendario, perché come già scritto su queste pagine, l’ex Coppa Uefa (che non è la coppa delle ferie) è una competizione di valore da onorare fino in fondo: non sarà la Champions appena alzata da Abidal con il suo Barcellona, ma è pur sempre un trofeo di cui fare mostra in bacheca (vuota), un premio in denaro da intascare e una goccia di prestigio (?) in più con cui bagnare le maglie oro e porpora. (non sono più giallorossi?)

Lasciamo perdere.. tanto in finale vanno loro! 

[disabitato]

A mio avviso l'articolo tratto da lalaziosiamonoi è fuorviante.

Per come la capisco io (mi sono guardato i siti ufficiali) al quarto turno arriveranno 76 club. La Lazio è tra questi, non dovrà fare alcun preliminare, così come la xxxx (il palermo sì).

A questo punto si sorteggiano i 38 match del Play-off.

Ci vogliono 38 teste di serie e 38 non teste di serie. Per essere testa di serie basta avere il 38esimo ranking. La Lazio ce l'ha nel caso (worst scenario) in cui tutti i club con ranking superiore a quello della Lazio passino i tre turni di qualificazione? Mi pare proprio di sì, ma chiedo conferma a chi ha stilato l'elenco dei club che concorreranno per entrare nella fase a gironi.

Ma come si effettuerà materialmente il sorteggio? Per come l'ho capita io le 38 teste di serie e le 38 non teste di serie saranno divise in 7 gruppi da 10 o 12 club (e il conto torna: 10 x 4 più 12 x 3 fa appunto 76): secondo me in ogni sotto-gruppo da 10 o 12 squadre finirà un egual numero di teste di serie (entro il 38esimo ranking) e non teste di serie (dal 39esimo al 76esimo ranking). Cinque e cinque, sei e sei rispettivamente.

D'altronde, ragioniamo un attimo: avrebbe senso un meccanismo che potrebbe produrre, in mera teoria, un gruppo di sorteggiande con le prime 12 per ranking e un altro gruppo di sorteggiande con le ultime 12 per ranking? Direi proprio di no.

Tutto giusto.

Gli accoppiamenti come verranno fatti? Nell'urna numero 1 composta da 5 Teste e 5 NonTeste, sarà un tutti contro tutti (fatto salvo accoppiamenti della stessa federazione)?

Quindi, indipendentemente dall'urna in cui stai, ti può capitare una testa di serie come una non testa di serie?

[franz_kappa]

Per come capisco io nel singolo 'gruppo di sorteggio' da 10 o da 12 club le cinque (o sei) teste di serie non si affrontano tra loro ma pescano una delle cinque (o sei) non teste di serie. Sennò che senso avrebbe individuare teste di serie e non teste di serie, dico io...

Domanda: ma allora avere il primo ranking o il 38esimo non fa alcuna differenza ai fini del sorteggio del turno di Play-off?

Secondo me no, non fa poi molta differenza (ignoro se per qualche meccanismo perverso che la Uefa non chiarisce chi ha ranking più alti tra le teste di serie può vedersi accoppiata nel 'gruppo di sorteggio' a club non teste di serie con ranking tra i più bassi. Ma a naso mi sentirei di escluderlo).

Il ranking, ovviamente, conta parecchio nella composizione dei gironi.

[disabitato]

quindi all'interno dell'urna 1 ci sono 5 teste e 5 non teste.
Nel caso una testa peschi un'altra testa si rimette dentro la pallina finchè non esce una non testa?

Oppure ci saranno due urne distinte (1a e 1b).. con le conseguenze del caso.

[SAV]

Dopo essermi scusato con WBB e ammesso il mio errore (è possibile incontrare tutti... è vero!), faccio una simulazione con il worse case scenario.
Cioé, il caso in cui tutte le più forti vadano avanti in EL e le più forti vengano eliminate in CL.
A quel punto, per il sorteggio del quarto turno preliminare (o play-off), le squadre andrebbero divise in 7 urne di 10 o 12 squadre (5 0 6 teste di serie e 5 o 6 non teste di serie).

Ecco le teste di serie, divise per fascia (cioé, una sola di esse finirà in ciascuna urna)
1.
Sevilla 
merde
Benfica         
Tottenham Hotspur
PSV Eindhoven   
Atlético Madrid   
Sporting CP Lisbon       
2.
Sporting Braga     
Schalke 04 
Dinamo Kiev               
Panathinaikos FC
Glasgow Rangers     
Spartak Moscow           
Paris Saint-Germain
3.
FC København       
AZ Alkmaar               
Anderlecht               
FC Twente Enschede       
Fulham
Celtic         
Besiktas                 
4.
Hapoel Tel-Aviv       
Metalist Kharkiv     
Standard Liège     
Club Brugge   
AEK Athens FC
Sparta Praha             
Steaua Bucuresti       
5.
Palermo                   
Athletic Bilbao
BATE Borisov           
SS Lazio
Dinamo Bucuresti     
FC Salzburg
Maccabi Haifa             
6.
Dinamo Zagreb
Rosenborg BK           
Lokomotiv Moscow         

Squadre non teste di serie:
1.
PAOK FC
Stoke City   
Birmingham City
Stade Rennais     
FK Austria Wien
Rapid Bucuresti     
Partizan Belgrade
2.
Young Boys               
Anorthosis Famagusta     
Levski Sofia         
MSK Zilina               
Nacional Funchal     
FSV Mainz 05 
Hannover 96
3.
APOEL Nicosia       
FC Sochaux-Montbéliard 
Dnipro Dnipropetrovsk     
Bursaspor               
Vitória Guimarães   
Helsingborg IF         
Karpaty Lviv             
4. 
Vorskla Poltava
CSKA Sofia   
Wisla Kraków           
FC Vaslui               
Brøndby IF
Sheriff Tiraspol       
FC Sion     
5.             
Red Star Belgrade         
Alania Vladikavkaz       
IF Elfsborg           
Sturm Graz 
ADO Den Haag
PFC Lokomotiv Sofia
Hearts FC       
6.
FC Nordsjælland           
Gaziantepspor     
Olympiacos Volou FC

Da queste 12 fascie viene inserita una squadra per urna, raggiungendo le fatidiche 7 urne.
C'è poi il maledetto sorteggio di due squadre per urna (una tds e una non).
Si crea quindi un'urnona di 14 squadre con sorteggio libero, mentre restano altre 7 urne con 8/10 squadre con sorteggio tds c. non tds.

[SAV]

Domanda: ma allora avere il primo ranking o il 38esimo non fa alcuna differenza ai fini del sorteggio del turno di Play-off?

Secondo me no, non fa poi molta differenza (ignoro se per qualche meccanismo perverso che la Uefa non chiarisce chi ha ranking più alti tra le teste di serie può vedersi accoppiata nel 'gruppo di sorteggio' a club non teste di serie con ranking tra i più bassi. Ma a naso mi sentirei di escluderlo).

Son d'accordo.  Il ranking conta poco per i play-off

quindi all'interno dell'urna 1 ci sono 5 teste e 5 non teste.
Nel caso una testa peschi un'altra testa si rimette dentro la pallina finchè non esce una non testa?

Oppure ci saranno due urne distinte (1a e 1b).. con le conseguenze del caso.

Credo che ogni urna sia divisa in due sotto-urne, tranne l'urnona "della morte"...

[franz_kappa]

Questo fatto delle urne vedo che stimola l'immaginazione...

Io visualizzo la scena in questo modo:

A sinistra un'urna con le teste di serie di un singolo 'gruppo di sorteggio' da 10 o da 12, a destra un'urna con le non teste di serie del medesimo 'gruppo di sorteggio' (perché non il contrario, chiederanno MCM o Skorpius? Perché metti le non teste di serie nell'urna di destra? Il solito pregiudizio della superiorirà intellettuale della sinistra? No, no, per carità di Dio. E' un esempio! Datemi tregua, vi supplico, questo non è un topic politico), in mezzo una boccia vuota di plexiglass.

La mano dell'algido funzionario Uefa pescherà una sferetta dall'urna delle teste di serie del singolo 'gruppo di sorteggio' da 10 o da 12 club (sia essa a destra o sinistra, non cambia nulla. Va bene così?) e la inserirà nella boccia centrale. Poi pescherà un'altra sferetta dall'urna delle non teste di serie del medesimo 'gruppo di sorteggio' e la inserirà sempre nella boccia centrale.

Poi l'algido funzionario Uefa muoverà con la mano le due sferette, così da rendere impossibile distinguere quale sia stata immessa prima e quale dopo nella boccia centrale. Indi, estrarrà una sola sfera e la aprirà, recuperando il cartiglio recante il nome del club racchiuso al suo interno.

Quel club, primo estratto tra i due, giocherà in casa il primo match del turno di andata e ritorno dei Play-off di Europa League.

Io la immagino così.

[pizzeman]

bisognerebbe recuperare il ranking dello scorso anno e vedere se due squadre tra le prime 38 si sono sfidate... qualcuno riesce??
(secondo me SAV si)
cmq io propendo per tesi di fk, mi sembra logica...
se è vera quela di wbb invece all'uefa sono impazziti!

[SAV]

bisognerebbe recuperare il ranking dello scorso anno e vedere se due squadre tra le prime 38 si sono sfidate... qualcuno riesce??
(secondo me SAV si)

No.
37 teste di serie contro 37 non teste di serie.
L'Atletico era già ammesso di diritto ai gironi.

[pizzeman]

No.
37 teste di serie contro 37 non teste di serie.
L'Atletico era già ammesso di diritto ai gironi.

sei un mito...
quindi direi che l'ipotesi delle sette urne miste perde quota...

[Matita]

Niente.

Siamo teste di serie.Matematicamente.

e io piscio dai ginocchi ?

del nostro gruppo ne abbiamo avanti mi sembra 23 , piu' le 5 che scendono dalla champions,che non è detto abbiano il coeff. piu' alto , ma pure fosse , rientriamo lo stesso nelle 37.

[franz_kappa]

quindi direi che l'ipotesi delle sette urne miste perde quota...

Ipotesi che, va detto, non riesco a capire come si sia potuta formare.

Ma stimo troppo SAV e WBB per non dare credito a entrambi. Quindi è probabile che io abbia capito male il meccanismo del sorteggio che mi sembra viceversa chiaro:

38 teste di serie divise in 7 sotto-gruppi, 4 da cinque e 3 da sei
38 non teste di serie divise in 7 sotto-gruppi, 4 da cinque e 3 da sei

Quattro gruppi di sorteggio da 10 club, formati da 5 teste di serie e 5 non teste di serie appartenenti a uno dei 4 sotto-gruppi così come individuati sopra.
Tre gruppi di sorteggio da 12 club, formati da 6 teste di serie e 6 non teste di serie appartenenti a uno dei 3 sotto-gruppi così come individuati sopra.

All'interno di ogni singolo gruppo di sorteggio le teste di serie (siano esse 5 o 6) verranno accoppiate a una delle non teste di serie dello stesso gruppo di sorteggio.

A me così fila.

E in questo scenario la Lazio dovrebbe essere indiscutibilmente testa di serie (ha almeno il 38 ranking tra le potenziali partecipanti all'Europa League, giusto? E ciò vale anche nel peggiore scenario secondo cui si qualificherebbero ai play-off i club migliori, vero?).

[Matita]

se non erro siamo 31esimi

[pizzeman]

quanto mi piace sto topic!!

[quantomanca?]

Son d'accordo.  Il ranking conta poco per i play-off

Credo che ogni urna sia divisa in due sotto-urne, tranne l'urnona "della morte"...

il regolamento cambia quest'anno o e' lo stesso dello scorso anno?
perche' se e' lo stesso credo che ti sbagli. stiamo parlando di questo?

The 74 clubs are divided into seven groups for the draw – five of ten teams and two of 12. Within the seven groups an equal number of sides will be seeded and unseeded in accordance with the club rankings established at the beginning of the season. Teams from the same association cannot be drawn against each other.

For each group, balls containing the seeded sides will be placed in one bowl and balls containing unseeded teams in another. A ball will be taken from each bowl and placed in a large empty bowl in the middle, where they will be shuffled. The first club drawn will play its first match at home against the second side drawn.

io capisco che ci sono 5 teste di serie e 5 non teste di serie e una palla si prende dalle teste di serie e una dalle non teste di serie.