Il fallimento del bipolarismo e il crollo di Berlusconi

[satanasso]

Al volo alcune considerazioni sui punti 2, 4, 5.
Pisapia: sicuramente gode di consenso nella borghesia intellettuale e delle professioni. Direi però che il 48% non si raggiunge senza un sostanzioso appoggio del ceto medio impiegatizio, della piccola borghesia e di quello che resta della classe operaia milanese. Qualcuno di voi ha visto i voti disaggregati per circoscrizioni, in modo da verificare il peso del centro rispetto alla periferia?

Grillo: attenzione a confondere i grillini con i qualunquisti o con i populisti tout court, si rischia un errore politico madornale. Un errore che potrebbe costare in futuro molti più voti alla sinistra di quanti ne stia perdendo oggi. Dal mio punto di vista, credo gli elementi qualunquisti e populisti (tipo il V-Day, con il rifiuto dell’intera classe dirigente del paese) che pur ci sono, vadano valutati all’interno dello sfondo dei programmi e dei sostenitori del movimento cinque stelle. I grillini sono forti soprattutto nelle città medio-grandi del centro-nord, a Bologna in particolare, là dove esiste una forte presenza di “giovani” (diciamo dai 20 ai 40 anni) con formazione medio-alta e alta, precari (come gran parte di quella generazione), informatizzati, spregiudicati (nel senso di poco propensi ad accettare forme di autorità tradizionali), sostanzialmente libertari, privi di una cultura politica e di un percorso di socializzazione politica propri piuttosto dei loro padri. La base dell’elettorato grillino ha una particolare attenzione, direi post-moderna, agli “stili di vita” (il cibo, la qualità della vita, il tempo libero, il consumo culturale), qualcosa che a me ricorda moltissimo l’avanzata negli anni ’80 dei primi partiti verdi (ecologisti e pacifisti), prima in Germania e poi in Francia. Partendo dall’elettorato e giungendo ai programmi politici, appare conseguente il rifiuto di forme di associazione politica verticistiche e burocratiche (il vecchio partito di massa), l’adesione a piattaforme programmatiche in fondo labili e flessibili, legate alle iniziative dei nodi locali della rete (nel duplice senso di rete informatica e di associazione orizzontale, reticolare con nodi e buchi), che conservano tuttavia tre punti fermi: un’istanza diciamo democratico-partecipativa (in realtà una democrazia del giudizio e dell’imputazione più che della partecipazione – su questo occorre fare a mio avviso una riflessione seria) nel controllo degli organi decisionali (dal parlamento ai consigli di quartiere); un’istanza legalistica, legata alla condotta morale e “giudiziaria” dei governanti; un’istanza ecologista legata a un modello di sviluppo economico ed energetico sostenibile. All’inizio ho detto che confondere i grillini con puri e semplici qualunquisti o populisti significa commettere un errore politico madornale per la sinistra. Credo infatti che i grillini sottraggano voti a sinistra e che continueranno a farlo se non ci si porrà il problema di cogliere gli elementi di radicalità e lo spaccato sociale e generazionale che pongono all’ordine del giorno e di portarli all’interno del patrimonio culturale e politico di quel che resta della sinistra italiana.

Sul bipolarismo: si tratta di una chimera. Il voto di Napoli dimostra una frammentazione politica degna del miglior proporzionalismo. Altro che bipolarismo. Ualter Ventroni e il vetusto Sartori dovranno faticare ancora molto prima di riuscire a importare in Italia una tradizione e una cultura politica che in Italia difficilmente potrà attecchire.

[Giglic]

Mi dici qual è la differenza tra Labour e Conservatives in Inghilterra? Nel bipolarismo si compete per i voti del centro e dunque c'è poca differenza tra le proposte elettorali.

Si compete SEMPRE per il centro, qualsiasi sia l'orientamento parlamentare.
In logica è chiamata la Teoria dei gelatai. Se ho un Km di spiaggia e voglio avere più clienti possibili, non mi curo dei clienti per i quali sono l'unico gelataio possibile (ad esempio se alla mia sinistra non ci sono più geletai, vengono tutti da me indipendentemente da quando possa essere lontano da loro), ma mi devo curare di quelli che possono andare da altri (ossia al centro). Questo è indipendente dal numero di gelatai. In poche parole, l'aumento del'offerta non varia la strategia "commerciale". In Italia un partito di centro come la DC ha monopolizzato la vita politica per 40 anni (ed il bipolarismo c'era anche allora: un governo DC + altro o PCI + altro, tertium non datur).
Ma la differenza tra la base Labour e la base Conservative in UK c'è, eccome...

[AlenBoksic]

Sul bipolarismo: si tratta di una chimera. Il voto di Napoli dimostra una frammentazione politica degna del miglior proporzionalismo.

Proprio il voto di Napoli dimostra come il bipolarismo,
al secondo turno ci sarà uno scontro bipolare,
possa contenere in se opzioni diametralmente opposte.
Lo ripeto: il bipolarismo non va confuso con il bipartitismo.
E già che ci sono aggiungo che il sistema elettorale comunale è di gran lunga il migliore tra i 5 (CINQUE!) attualmente vigenti in Italia dove si vota in modo diverso per comuni, province, regioni, europee, politiche
 

[benvolio]

Credo che sul bipolarismo (o bipartitismo) inteso come lo e' stato sinora, non ci sia molto da aggiungere; 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' & C. dovranno studiare molto attentamente cosa accade nella realta' effettuale di Machiavelli. Piuttosto, trovo molot interessanti (ma e' una novita'?) le osservazioni di satanasso sul grillismo. Convivono ormai, nel panorama dell'associazionismo politico, forme novecentesche e forme associazionistiche ultraleggere. Tutto il periodo della seconda repubblica e' stato segnato dall'agonia dei partiti massa e caratterizzato dall'entropia di quelli d'opinione. Ora assistiamo alla ridefinizione dell'agire politico secondo variabili non solo inconsuete ma proprio imprevedibili. Ovviamente questi processi sono disomogenei; Napoli non e' come Bologna e Roma non e' come Torino (per dire). Ma sarebbe interessante capire davvero fino in fonso cosa rappresentano il successo dei grillini e quello di De Magistris.

[MCM]

Ho virgolettato "costituzionale" pensando alla Lega, che proprio "costituzionale" non è, anzi.
Sul legalitario, credo proprio che Di Pietro senza un contraltare atipico come Berlusconi sparirebbe in breve tempo.
In questo senso accetto pure il "VOI" in cui mi hai infilato; una destra sana, un vero partito moderno farebbe di certo bene a questo paese; il Pdl evidentemente non lo ritengo tale.

era una storpiatura di una slogan loolapaloosa.
Non volevo inserirti nel Voi.
Era per storpiare il "noi" originario dello slogan.

Questa destra sana di cui parli non capisco cosa sia.
Se per destra sana intendi liberale (dando ragione alla celeberrima frase di Rauti sulla svolta di fiuggi
« Gianfranco Fini a Fiuggi non ha deviato di una virgola dalle sue idee di sempre. Fini ha semplicemente ammesso pubblicamente quello che noi abbiamo sempre sostenuto, e cioè che il "fascismo di destra" non è fascismo, e non lo è mai stato.»), allora Berlusconi(soprattutto il primo Berlusconi), Fini e Sarkozy sono di destra. Ma allora non lo sono io. Vade retro il liberalismo.

Se per destra sana intendi una destra giustizialista, perchè questo è Di Pietro, allora l' Idv è Destra e io non lo sono.

Se per destra intendi nazionalista e socialconservatrice, potrei esserlo, ma in Italia non lo è nessuno in parlamento.(in parte la lega, il cui localismo, alleato con altri localismi può essere visto come una forma di nazionalismo)

Dipende da cosa intendi con Destra.
Cos'è? la reazione?
Oppure è il liberalismo?

Intendiamoci una volta per tutte sui termini.

[Aquilotta del Nord]

Sul crollo di B. mi limito ad un pacato era ora. Ma aspetterei prima di cantare vittoria.

Non capisco perché definisci Pisapia non un candidato Pd: è stato scelto con le primarie, evidentemente gli elettori hanno deciso che era il più rappresentativo e, col senno di poi, hanno avuto ragione a puntare su di lui. Per me è ininfluente che arrivi dal Pd, da Sel, o dalla Milano da bere, l'importante è che si sia individuato, attraverso una consultazione democratica, il candidato migliore da contrapporre alla Moratti.

[mrmoto]

Si compete SEMPRE per il centro, qualsiasi sia l'orientamento parlamentare.
In logica è chiamata la Teoria dei gelatai. Se ho un Km di spiaggia e voglio avere più clienti possibili, non mi curo dei clienti per i quali sono l'unico gelataio possibile (ad esempio se alla mia sinistra non ci sono più geletai, vengono tutti da me indipendentemente da quando possa essere lontano da loro), ma mi devo curare di quelli che possono andare da altri (ossia al centro). Questo è indipendente dal numero di gelatai. In poche parole, l'aumento del'offerta non varia la strategia "commerciale". In Italia un partito di centro come la DC ha monopolizzato la vita politica per 40 anni (ed il bipolarismo c'era anche allora: un governo DC + altro o PCI + altro, tertium non datur).
Ma la differenza tra la base Labour e la base Conservative in UK c'è, eccome...

Non sono d'accordo. La teoria dei gelatai la conosco bene, ma si applica al marketing, non alla politica. Nel proporzionalismo, ogni partito si posiziona nello spettro politico e cerca di ottenere il risultato migliore con strategie elettorali, poi fa alleanze per governare. Il caso italiano non fa testo perche c'era la Conventio Ad Escludendum. Il PCI avrebbe potuto allearsi con altri partiti minori per fare fuori la DC, ma questo non gli era permesso. Non si può certo dire che la DC e il PCI competevano per lo stesso centro, o si? Nella mia irlanda c'è un sorta di proporzionale e infatti ci sono diverse coalizione che governano. E' vero che i due partiti maggiori si assomigliano molto, ma questo è dovuto al fatto che la politica irlandese è ancora divisa lungo le linee della guerra civile, una sorta di provincialismo all'italiana.

[mrmoto]

Sul crollo di B. mi limito ad un pacato era ora. Ma aspetterei prima di cantare vittoria.

E infatti cantare vittoria è un espressione peggiorativa...

[lollapalooza]

...
Questa destra sana di cui parli non capisco cosa sia.
...

Una destra in cui il capolista non cianci ogni 3x2 di magistrati comunisti, di persecuzioni, di promesse che nessuno potrà mai mantenere (rifiuti, tasse, ecc.); una destra che si opponga in blocco allo schifoso mercato di seggi a cui abbiamo assistito di recente, allo slalom fra processi e prescrizioni, a tutte le aberrazioni democratiche degli ultimi tempi, provvedimenti palesemente anticostituzionali in primis.

Non giustizialista, ma democratica e legalitaria.

Una destra che magari non voterei mai, ma che potrei almeno legittimare come avversario politico.

[MCM]

Sul crollo di B. mi limito ad un pacato era ora. Ma aspetterei prima di cantare vittoria.

Non capisco perché definisci Pisapia non un candidato Pd: è stato scelto con le primarie, evidentemente gli elettori hanno deciso che era il più rappresentativo e, col senno di poi, hanno avuto ragione a puntare su di lui. Per me è ininfluente che arrivi dal Pd, da Sel, o dalla Milano da bere, l'importante è che si sia individuato, attraverso una consultazione democratica, il candidato migliore da contrapporre alla Moratti.

Cosa sia meglio per te è importante. Per te.

Vendola, però, giustamente aggiungo io dal suo punto di vista, inizia a batter cassa: opposizione più estrema. (immagino nei contenuti, non nei toni, già fin troppo estremi)

Perchè?...perchè Vendola, a differenza di quell' idiota di Storace a destra, ha capito il messaggio che è venuto fuori da queste elezioni. Tutti, da "destra" a "sinistra", chiedono maggiore chiarezza ed identità.

[Aquilotta del Nord]

Vendola estremo nei toni? Ma stai scherzando!

[Giglic]

Non sono d'accordo. La teoria dei gelatai la conosco bene, ma si applica al marketing, non alla politica. Nel proporzionalismo, ogni partito si posiziona nello spettro politico e cerca di ottenere il risultato migliore con strategie elettorali, poi fa alleanze per governare. Il caso italiano non fa testo perche c'era la Conventio Ad Escludendum. Il PCI avrebbe potuto allearsi con altri partiti minori per fare fuori la DC, ma questo non gli era permesso. Non si può certo dire che la DC e il PCI competevano per lo stesso centro, o si? Nella mia irlanda c'è un sorta di proporzionale e infatti ci sono diverse coalizione che governano. E' vero che i due partiti maggiori si assomigliano molto, ma questo è dovuto al fatto che la politica irlandese è ancora divisa lungo le linee della guerra civile, una sorta di provincialismo all'italiana.

Bella discussione.
Il problema a mio modo di vedere non è il sistema elettorale (proporzionale o maggioritario, singolo o doppio turno, etc.) quanto la maturità dell'elettorato. Il PCI, quando è arrivato al 33%, secondo te prendeva solo elettori di sinistra in Italia? io non credo...

[MCM]

Vendola estremo nei toni? Ma stai scherzando!

rileggi due volte prima di partire in quinta !!!!

I toni dell' attuale opposizione(pd) sono già estremi.

[AlenBoksic]

Infatti.
È Bersani, no?, che ha detto che chi non lo vota sono tutti dei cogl.i.o.n.i e che non si lavano...
 
Iersera son passato di sfuggita su morta-a-morta c'era il ministrodelladifesa, quello delle racchie, che si leccava ripetutamente il dito per sfogliare il giornale: un gesto che raffigurava plasticamente il livello umano, culturale e civile.

[Aquilotta del Nord]

Allora è il Pd che ha toni estremi 
Rido per non piangere!

[Giglic]

Allora è il Pd che ha toni estremi 
Rido per non piangere!

Certo! Medi alzati, si puliscono il culo con la bandiera, portano maiali a pisciare nei posti dove sorgono le moschee, disinfettano treni, chiamano baluba...

che non cioo sai?? 

[Mazzola]

Stavolta non ho sentito parlare di "forchette". Evidentemente quest'anno vanno di moda altri termini. Estremisti & Moderati. Bella 'sta politica. Proprio bella.

[MCM]

L' attuale accoppiata Di Pietro-Bersani è quanto di più offensivo nei toni esista in Italia. Solo che fa rumore solo l' insulto fatto dal centro destra.
Basti pensare alle palle che ci hanno fatto su Napolitano e sulle "istituzioni", quando solo pochi mesi prima Di Pietro aveva dato del vile e del codardo al presidente della Repubblica.

Sono ossessionati da Berlusconi. In questo Vendola concorda con me. Ma voi concordate allo stesso tempo con Vendola e con Di Pietro-Bersani.

Siete un pò confusi.

[carpelo]

Topic che spero mantenga toni seri e sereni tra gente seria
...

[MCM]

Come sempre, due pesi e due misure.
Come con Di Pietro che insulta il capo dello stato.

Se io controbatto ad una accusa porto la discussione su toni poco seri, se dall' altra parte si esulta o alen boksic provoca, tutto apposto.

Tuttapposto quindi...