A proposito di integralismi ed aperture mentali

[syrinx]

Sono estremamente ignorante in teologia, ma trovo la materia interessante. Ho una domanda:

Sia il vecchio che il nuovo testamento sono la parola di Dio per i cristiani, giusto? Skorpius ci da un interessante (per me che sono ignorante e non la conoscevo) interpretazione di questi scritti come patti o contratti. E ci dice, inoltre, che ogni contratto era, per cosi' dire, adatto ai suoi tempi. La cosa che non capisco e' che se veramente si crede che questi scritti siano la parola di un Dio onniponte come si puo' accettare che i suoi insegnamenti/comandamenti cambino nel tempo. Mi spiego, come puo' Dio adattare la sua dottrina ai tempi e agli uomini a cui e' rivolta? Non dovrebbero essere verita' assolute?

[Skorpius]

Sono estremamente ignorante in teologia, ma trovo la materia interessante. Ho una domanda:

Sia il vecchio che il nuovo testamento sono la parola di Dio per i cristiani, giusto? Skorpius ci da un interessante (per me che sono ignorante e non la conoscevo) interpretazione di questi scritti come patti o contratti. E ci dice, inoltre, che ogni contratto era, per cosi' dire, adatto ai suoi tempi. La cosa che non capisco e' che se veramente si crede che questi scritti siano la parola di un Dio onniponte come si puo' accettare che i suoi insegnamenti/comandamenti cambino nel tempo. Mi spiego, come puo' Dio adattare la sua dottrina ai tempi e agli uomini a cui e' rivolta? Non dovrebbero essere verita' assolute?

perchè è fatta per gli uomini.. è la traccia (o il suggerimento) per come vivere al meglio.
Ad un bambino se devi insegnare le cose lo farai in modo diverso a seconda della sua età.. ad un anno userai gli sguardi duri e la voce ferma e magari un urlaccio.. più avanti anche uno scappellotto in caso di necessità.
A 15 anni userai altro
A 20 ci ragioni

[syrinx]

perchè è fatta per gli uomini.. è la traccia (o il suggerimento) per come vivere al meglio.
Ad un bambino se devi insegnare le cose lo farai in modo diverso a seconda della sua età.. ad un anno userai gli sguardi duri e la voce ferma e magari un urlaccio.. più avanti anche uno scappellotto in caso di necessità.
A 15 anni userai altro
A 20 ci ragioni

Ma gli uomini sono stati creati da Dio a sua immagine e somiglianza, non dovrebbero essere in grado  ricevere la sua parola?

Inoltre quanto scrivi non giustifica le contraddizioni. Ad un bambino le cose magari le spieghi in maniera diversa, alcune le ometti, non dici prima una cosa e poi il contrario.

Infine ti chiedo: gli uomini sono dunque esclusi dal "vero" pensiero di Dio in quanto non in grado di comprenderlo ed accettarlo, o il nuovo testamente rappresenta la "vera" parola di Dio? Se la risposta e' no, mi sembra che la creazione di Dio goda di poca considerazione da Egli stesso.

[Skorpius]

Ma gli uomini sono stati creati da Dio a sua immagine e somiglianza, non dovrebbero essere in grado  ricevere la sua parola?

Inoltre quanto scrivi non giustifica le contraddizioni. Ad un bambino le cose magari le spieghi in maniera diversa, alcune le ometti, non dici prima una cosa e poi il contrario.

Infine ti chiedo: gli uomini sono dunque esclusi dal "vero" pensiero di Dio in quanto non in grado di comprenderlo ed accettarlo, o il nuovo testamente rappresenta la "vera" parola di Dio? Se la risposta e' no, mi sembra che la creazione di Dio goda di poca considerazione da Egli stesso.

E' facile parlare adesso con la comodità della tecnologia che ci permette tutto o quasi tutto.
Ma 3000 anni fa l'uccisione, la sopraffazione, la legge del più forte, lo schiavismo, il prevalere dell'uomo sulla donna, la guerra, la lotta non erano scelte ma connaturate alla sopravvivenza stessa..
Dire "porgi l'altra guancia" ad un uomo 3000 anni significava dirgli "muori"! La parità uomo/donna era inconcepibile anche perchè impossibile.. non poteva essere la donna a cacciare e l'uomo a tenere i bambini pena la NON sopravvivenza.

E poi, sempre secondo la concezione cristiana, la scelta di come va il mondo non è di Dio ma dell'uomo, è questo il significato dietro il "mito" di adamo ed eva hai una scelta un mondo perfetto dove Dio decide per te o un mondo difficile dove tu decidi per te.. l'uomo ha scelto la seconda

[lollapalooza]

pensiero tuo che chiude la discussione facendoci rimanere sui nostri modi di vedere

Per carità, non voglio mica fare proseliti; però il mio pensiero è suffragato dai fatti.
Un Santo e Padre della Chiesa stabilisce in un testo sacro che le donne in chiesa debbano stare col capo coperto, e ciò viene seguito più o meno per 1900 e rotti anni.
Poi più nulla, come mai?
Forse perché nel frattempo le donne si sono un tantino emancipate e non avrebbero più accettato una simile imposizione?

Il discorso che fai lo capisco bene, ma il tentativo di far passare il cristianesimo come giusto ed egualitario stride di brutto, perché così non è.

[Skorpius]

Per carità, non voglio mica fare proseliti; però il mio pensiero è suffragato dai fatti.
Un Santo e Padre della Chiesa stabilisce in un testo sacro che le donne in chiesa debbano stare col capo coperto, e ciò viene seguito più o meno per 1900 e rotti anni.
Poi più nulla, come mai?
Forse perché nel frattempo le donne si sono un tantino emancipate e non avrebbero più accettato una simile imposizione?

Il discorso che fai lo capisco bene, ma il tentativo di far passare il cristianesimo come giusto ed egualitario stride di brutto, perché così non è.

ho sempre difficoltà a discutere con chi applica le categorie mentali e sociali attuali a testi di 2000 anni fa fatti e scritti per gente di 2000 anni fa.
Il Vangelo è chiarissimo, ma proprio chiaro chiaro su questi temi.. il resto è evoluzione ed interpretazione.

Proprio su questo punto ti ho fatto una domanda chiara a cui non hai risposto: il cristiano deve rispondere occhio per occhio o deve porgere l'altra guancia?

[CiPpi]

Sono estremamente ignorante in teologia, ma trovo la materia interessante. Ho una domanda:

Sia il vecchio che il nuovo testamento sono la parola di Dio per i cristiani, giusto? ...

no.

in essi sono contenuti periodi che vengono considerati parola di dio, ma i testi, pur sacri, vengono considerati come sono, cioe' scritti da uomini.

al contrario, sempre per rimanere nel campo del cristianesimo, dei 10 comandamenti, fisicamente dati da dio a Mose' sul Sinai.

questi si, che sono considerati parola di dio.

[Skorpius]

no.

in essi sono contenuti periodi che vengono considerati parola di dio, ma i testi, pur sacri, vengono considerati come sono, cioe' scritti da uomini.

al contrario, sempre per rimanere nel campo del cristianesimo, dei 10 comandamenti, fisicamente dati da dio a Mose' sul Sinai.

questi si, che sono considerati parola di dio.

Ma l'interpretazione (del "non desiderare la donna d'altri") data degli stessi all'interno del vecchio testamento (e portata alla nostra attenzione) no ovviamente

[lollapalooza]

...
Proprio su questo punto ti ho fatto una domanda chiara a cui non hai risposto: il cristiano deve rispondere occhio per occhio o deve porgere l'altra guancia?

La seconda che hai detto, come hai per bene spiegato.

ho sempre difficoltà a discutere con chi applica le categorie mentali e sociali attuali a testi di 2000 anni fa fatti e scritti per gente di 2000 anni fa.

D'accordissimo, tra l'altro non è che sia così facile avere un'udienza privata col Papa.
(Scusa, m'è sfuggita...  )

Il Vangelo è chiarissimo, ma proprio chiaro chiaro su questi temi.. il resto è evoluzione ed interpretazione.

Ti faccio notare che le missive di Paolo di Tarso sono inserite nel Nuovo Testamento, e sono posteriori ai Vangeli.

La chiudo qui comunque, pace e bene.

 

[CiPpi]

Ma l'interpretazione (del "non desiderare la donna d'altri") data degli stessi all'interno del vecchio testamento (e portata alla nostra attenzione) no ovviamente

ma mi era parso di capire che si parlasse del trattamento della donna e non del desiderio di quella atrui.

comunque sulla prima bisognerebbe vedere quanti esempi si possono fare di culture dell'epoca, o anche piu' recenti, che mettevano la donna sullo stesso piano dell'uomo, proprio l'altro ieri ho visto un programma che diceva come questo non accadeva neanche nella Grecia culturalmente piu' evoluta di Platone, Socrate e Aristotele. (parlava principalmente di altro ma sempre nel campo di culture antiche)

sulla seconda non credo che ci sia, ne ci debba essere interpretazione. si tratta del nono comandamento e vale quanto detto prima

[syrinx]

E' facile parlare adesso con la comodità della tecnologia che ci permette tutto o quasi tutto.
Ma 3000 anni fa l'uccisione, la sopraffazione, la legge del più forte, lo schiavismo, il prevalere dell'uomo sulla donna, la guerra, la lotta non erano scelte ma connaturate alla sopravvivenza stessa..
Dire "porgi l'altra guancia" ad un uomo 3000 anni significava dirgli "muori"! La parità uomo/donna era inconcepibile anche perchè impossibile.. non poteva essere la donna a cacciare e l'uomo a tenere i bambini pena la NON sopravvivenza.

E poi, sempre secondo la concezione cristiana, la scelta di come va il mondo non è di Dio ma dell'uomo, è questo il significato dietro il "mito" di adamo ed eva hai una scelta un mondo perfetto dove Dio decide per te o un mondo difficile dove tu decidi per te.. l'uomo ha scelto la seconda

Aspetto la tua risposta alla mia seconda domanda, se ti va.

Nel frattempo, quello che non capisco è come Dio possa scendere a compromessi. Capisco perfettamente il tuo discorso perchè è sensato, ma la religione consiste anche nella fede cieca e nell'assumere certi comportamenti in base a questa fede. Se la cosa giusta è porgere l'altra guancia, ben venga morire per questa ragione. Se un uomo crede in un Dio perchè deve farlo diversamente 3000 anni fa da 200 anni fa? Il sacrificio della vita per rispettare gli insegnamenti di Dio non vale la salvezza? Dalle tue parole capisco che il vecchio vestamento è stato scritto così per essere "venduto" meglio alle persone dell'epoca. E questo non mi pare una gran cosa per una religione che insegna che per salvarsi bisogna credere e seguire la parola di Dio.

[AlenBoksic]

 le missive di Paolo di Tarso sono inserite nel Nuovo Testamento, e sono posteriori ai Vangeli.

Vi è una certa discrasia tra le missive di Paolo e i vangeli, visto che il primo propone un modello religioso assai differente da quello proposto dalle "tre colonne della chiesa di Gerusalemme" che proponeva un modello giudeo-cristiano.

Cmq,a proposito di integralismo e di aperture mentali, faccio notare che ancora in Italia si dibatte se e dove aprire le moschee (Milano, ad esempio, ne è priva),
mentre a Belgrado è rimasta sempre aperta. Lo stesso Ljajić è di religione musulmana. Questo per dire come tante volte la propaganda ci racconti delle belle caxxate.

[Skorpius]

Aspetto la tua risposta alla mia seconda domanda, se ti va.

Nel frattempo, quello che non capisco è come Dio possa scendere a compromessi. Capisco perfettamente il tuo discorso perchè è sensato, ma la religione consiste anche nella fede cieca e nell'assumere certi comportamenti in base a questa fede. Se la cosa giusta è porgere l'altra guancia, ben venga morire per questa ragione. Se un uomo crede in un Dio perchè deve farlo diversamente 3000 anni fa da 200 anni fa? Il sacrificio della vita per rispettare gli insegnamenti di Dio non vale la salvezza? Dalle tue parole capisco che il vecchio vestamento è stato scritto così per essere "venduto" meglio alle persone dell'epoca. E questo non mi pare una gran cosa per una religione che insegna che per salvarsi bisogna credere e seguire la parola di Dio.

Non riesco veramente a capire cosa intendi, forse un discorso a quattro occhi sarebbe più facile.
Se io adotto un bambino che ha vissuto per anni in una cultura opposta alla mia non gli dirò: fai quello che ti dico punto!" ma partirò con le cose più importanti: lavati le mani (tralasciando i denti per adesso), fai la cacca nella tazza del bagno e non per terra (e magari all'inizio scarico io).. poi piano piano aggioungerò cose, ne cambierò altre.

Il concetto di percorso e di progetto è una delle cose che mi piace di più nella religione cristiana, la storia vista come percorso dell'umanità e la vita vista come percorso percorso personale non capisco (perhè non riesco a entrare nella tua ottica evidentemente) perchè tu la veda come uno scendere a compromessi

Mi spiego, come puo' Dio adattare la sua dottrina ai tempi e agli uomini a cui e' rivolta? Non dovrebbero essere verita' assolute?

perdonami un esempio di verità assoluta adattata ai tempi?

[Centurio]

Vi è una certa discrasia tra le missive di Paolo e i vangeli, visto che il primo propone un modello religioso assai differente da quello proposto dalle "tre colonne della chiesa di Gerusalemme" che proponeva un modello giudeo-cristiano.

Cmq,a proposito di integralismo e di aperture mentali, faccio notare che ancora in Italia si dibatte se e dove aprire le moschee (Milano, ad esempio, ne è priva),
mentre a Belgrado è rimasta sempre aperta. Lo stesso Ljajić è di religione musulmana. Questo per dire come tante volte la propaganda ci racconti delle belle caxxate.

fraté, vai ad aprirla nell'Oman, o in Arabia Saudita, o in Iran, Una chiesa. Te lapidano solo se lo chiedi. In questo senso, noi siamo molto piú permissivi e tolleranti di loro, credimi.

[Giglic]

fraté, vai ad aprirla nell'Oman, o in Arabia Saudita, o in Iran, Una chiesa. Te lapidano solo se lo chiedi. In questo senso, noi siamo molto piú permissivi e tolleranti di loro, credimi.

Verissimo. Adesso che il potere temporale non è della chiesa. Non credo infatti che ti ermettano di aprire una moschea nella città del Vaticano (Non ti lapidano, però, questo no).
Piuttosto che questi paragoni, mio caro Centurio, che non sono secondo me molto attinenti, io sottolineerei come in paesi sedicenti "laici" ed "amici dell'occidente" come il Pakistan, si rischi la lapidazione per blasfemia. Sarebbe come se da noi si andasse in tribunale per bestemmie (io altro che morte, dopo la partita di domenica... BobLovati & Clazia pssono testimoniare  )

[CiPpi]

il discorso intransigenza e' sempre complesso.

basti pensare che mentre da noi, cosi aperti, la ricerca nelle staminali ha i suoi problemi 'religiosi', mentre a Teheran, capitale di un paese integralista, esistono laboratori all'avanguardia nel campo con tanto di imam all'interno che offre supporto teologico.

Non riesco veramente a capire cosa intendi, forse un discorso a quattro occhi sarebbe più facile.
...

credo Syrix parta dal presupposto che per chi crede dio esiste come entita', e non semplice idea o interpretazione, e come tale dovrebbe essere lo stesso oggi come lo era 3000 anni fa.

e quindi i testi sacri di quella religione non dovrebbero passare da un estremo, occhio per occhio, all'altro, porgi l'altra guancia, sulla base del cambiamento di cultura di un popolo.

se ho capito male chiedo venia, Syrix.

[Centurio]

Verissimo. Adesso che il potere temporale non è della chiesa. Non credo infatti che ti ermettano di aprire una moschea nella città del Vaticano (Non ti lapidano, però, questo no).
Piuttosto che questi paragoni, mio caro Centurio, che non sono secondo me molto attinenti, io sottolineerei come in paesi sedicenti "laici" ed "amici dell'occidente" come il Pakistan, si rischi la lapidazione per blasfemia. Sarebbe come se da noi si andasse in tribunale per bestemmie (io altro che morte, dopo la partita di domenica... BobLovati & Clazia pssono testimoniare  )

Fraté, a Roma c'é una delle piú grandi moschee d'europa...

[Giglic]

Fraté, a Roma c'é una delle piú grandi moschee d'europa...

E' vero. A Roma, non in Vaticano, costruita quindi (male, l'architetto sbaglio la direzione di La Mecca di 5 gradi) in uno stato laico, non religioso. Le autorità vaticane chiesero, ed ottennero, solo che il minareto non fosse più alto di S. Pietro.
Insomma, mon frere, il rispetto verso tutte le varie religioni lo ottieni (e neanche sempre, vedi esempio del Pakistan) quando gli stati sono "aconfessionali" (io dico laici, perchè comprende non solo le religioni: come ha giustamente detto BK, anche il comunismo è stato considerato dai suoi seguaci una religione dogmatica). Mi attendo, cavourianamente, che le medesime confessioni parlino solo ed esclusivamente ai loro fedeli di materie attinenti alla fede, appunto.
Il discorso dell'imam, trattando l'omosessuale come sbagliato in se, e quindi invitando a non votarlo perchè omosessuale, a me fa tanto "i comunisti mangiano i bambini" del buon Gedda. Vendola è criticabilissimo (io ad esempio alle politiche non lo voterei), ma non perchè gay, ma per la sua concezione politica, molto distante dalla mia.

[Skorpius]

credo Syrix parta dal presupposto che per chi crede dio esiste come entita', e non semplice idea o interpretazione, e come tale dovrebbe essere lo stesso oggi come lo era 3000 anni fa.

e quindi i testi sacri di quella religione non dovrebbero passare da un estremo, occhio per occhio, all'altro, porgi l'altra guancia, sulla base del cambiamento di cultura di un popolo.

se ho capito male chiedo venia, Syrix.

Per dirla con le parole di Battlestar Galactica "Dio esiste e ha un piano"

[carpelo]

Forse sono OT, eppure pensando a "noi e loro" questo articolo di oggi mi sembra possa dare qualche spunto di riflessione.

LA CONFERENZA
"Il mondo ricco indifferente alla povertà"
di MARCO ANSALDO

"Il mondo ricco indifferente alla povertà" Turchia paladina dei paesi meno sviluppati
Il presidente turco Gul e il segretario dell'Onu Ban Ki-moon
ISTANBUL  -  Ci ucciderà l'indifferenza. La Turchia si fa paladina del grido delle nazioni più arretrate, e punta il dito contro gli Stati ricchi. "Sono indifferenti al problema della povertà", dice dal palco della conferenza sui Paesi meno sviluppati che si sta tenendo in questi giorni a Istanbul il premier turco Recep Tayyip Erdogan. "Spendono troppo poco negli aiuti rispetto alle spese militari globali", gli fa eco il capo dello Stato, Abdullah Gul.

Cinquanta capi di Stato e primi ministri presenti, dieci vice presidenti, 94 ministri, e 47 presidenti di organismi internazionali sono convenuti nella metropoli sul Bosforo con la seria intenzione di cercare di ridurre il gap fra Paesi ricchi e Stati più arretrati. Ma la rinuncia all'ultimo momento di molti leader occidentali  -  evidenti le assenze soprattutto dei maggiori Paesi europei, come Francia e Germania  -  ha fatto scattare la rabbia degli altri. E i turchi ospitanti se ne sono fatti interpreti. E' la prima volta che il vertice si tiene in un Paese appartenente al G20. E la Turchia, nazione ambiziosa e dai poliedrici progetti di politica estera che ormai oltrepassano la semplice sfera europea, si è fatta carico del problema.

Colmi in platea i posti dei delegati provenienti da Africa, Asia e America Latina. Quasi deserte le poltrone riservate agli invitati occidentali ed europei, eccezione fatta per la Finlandia, che ha preso molto sul serio l'impegno del meeting internazionale con la presenza
della presidente della Repubblica, Tarja Halonen. E allora ecco che il suo collega turco Abdullah Gul, nel consueto approccio soffice ma efficace, mentre è a fianco del segretario generale delle Nazioni Unite, il coreano Ban Ki Moon, dice che il mondo mobilita verso i Paesi meno abbienti poca assistenza finanziaria. "Dovremmo rivedere le spese per le armi e la difesa", propone. "La povertà è diventata un problema strutturale  -  aggiunge  -  ed è una minaccia seria per il mondo. Dovremmo portare lo sviluppo in questi Paesi, altrimenti il globo si troverà di fronte a problemi politici ed economici molto seri nella prossima decade. La povertà ha ripercussioni di lungo termine, mentre le questioni politiche possono essere risolte più rapidamente. Il mondo deve vedere e capire questa grande minaccia che incombe".

E il più ruvido premier Erdogan, anch'egli nello stile che gli è proprio, non ha lesinato le accuse. "Questo summit, che si tiene ogni dieci anni, vuole dare una visione futura su questioni come povertà e carestia. Ma osserviamo con molta tristezza che i Paesi sviluppati e benestanti non pongono sufficiente attenzione a questa conferenza così significativa. eppure i problemi dell'ambiente, il cambiamento climatico, la povertà, il terrorismo e le questioni legate all'immigrazione non minacciano solo determinati Paesi o regioni, ma tutto il globo".

La Turchia non si è persa d'animo ed è comunque passata al contrattacco. Ha proposto un piano, lo ha chiamato "Istanbul action plan", cioè un progetto di intervento pratico, fatto di aiuti finanziari concreti e di riunioni periodiche di intellettuali per cercare di affrontare, su tutti i livelli, e risolvere l'endemica sofferenza di molti Paesi in Africa e Asia.

Quattro i punti in cui l'Istanbul action plan si sviluppa:

   1. riduzione del gap crescente fra Paesi sviluppati e non, affrontando la questione sia da un punto di vista politico sia morale;

   2. creazione di un consenso sul progetto: non può avere successo senza l'impegno sia dei Paesi meno sviluppati sia degli altri;

   3. azione focalizzata su più livelli, non solo su quello degli aiuti ma sul sostegno dei Paesi poveri ad agire essi stessi. E in questo contesto è determinante il trasferimento di tecnologie e lo sviluppo di infrastrutture;

   4. introduzione di un meccanismo di controllo e di sviluppo che sia di volta in volta aggiornato e migliorato.

Commenta sul quotidiano Zaman uno dei più attenti osservatori turchi, Yavuz Baydar: "Dopo le prime tre grandi conferenze il numero dei Paesi poveri è di fatto aumentato. La fame e la povertà sono diventati problemi strutturali, e il senso di ingiustizia, con la disperazione che cresce intorno a esso, continuerà ad avere un duro impatto. Oggi il mondo si divide in due categorie. I Paesi con una coscienza e quelli senza, con i loro governi e le tradizioni politiche internazionali che riflettono la psicologia di massa delle loro società. La Turchia si pone all'avanguardia fra coloro che cercano una via d'uscita. E' molto interessante notare che questo Paese, che solo una decina di anni fa era rimasto trascinato dai conflitti globali e da grandi questioni umanitarie, emerga ora come candidato a guidare la forze che intendono combattere per la loro dignita".
 http://www.repubblica.it/solidarieta/2011/05/11/news/il_mondo_ricco_indifferente_alla_povert_turchia_paladina_dei_paesi_meno_sviluppati-16114043/