A proposito di integralismi ed aperture mentali

[Skorpius]

Guarda che mica mi sono inventato nulla, eh:

E non ho scritto nemmeno che i cristiani devono seguire le Sacre Scritture, così mi sopravvaluti.

 

citare il vecchio testamento lascia il tempo che trova (a questo pun to perchè non fare cenno all'occhio per occhio e altre cose simili) considerando che il Vangelo è il fondamento della religione cristiana non il vecchio testamento

per la lettera di paolo ti cito un pezzetto subito dopo "È degno di fede quanto vi dico: se uno aspira all'episcopato, desidera un nobile lavoro. Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente," così tanto per far capire come questa parte del nuovo testamento (a differenza del Vangelo) sia molto ma molto più legata ai tempi e meno universale e sopratutto più suscettibile a variazioni derivanti dai cambiamenti sociali

[lollapalooza]

citare il vecchio testamento lascia il tempo che trova (a questo pun to perchè non fare cenno all'occhio per occhio e altre cose simili) considerando che il Vangelo è il fondamento della religione cristiana non il vecchio testamento
...

Questa è interessante.
Niente più 10 Comandamenti?
Che è, uno sconto?
Fonte?

Ripeto: secondo i dettami della religione cristiana Vecchio e Nuovo Testamento sono a tutt'oggi la Parola di Dio.
Poi oh, se ultimamente è cambiato qualcosa si vede che non m'hanno avvertito, potrei pure riconsiderare le mie posizioni.

[Skorpius]

Questa è interessante.
Niente più 10 Comandamenti?
Che è, uno sconto?
Fonte?

Ripeto: secondo i dettami della religione cristiana Vecchio e Nuovo Testamento sono a tutt'oggi la Parola di Dio.
Poi oh, se ultimamente è cambiato qualcosa si vede che non m'hanno avvertito, potrei pure riconsiderare le mie posizioni.

Non è cambiato NULLA sei tu che non hai approfondito.
Il nuovo testamento è la novazione del contratto (vecchio testamento)  tra Dio ed il suo popolo.. la novazione in termini giuridici è la sostituzione di un vecchio contratto tra le parti con uno nuovo tra le stesse parti, il vecchio può avere qualche senso per aiutarci a comprendere il nuovo ma è superato.

I dieci comandamenti? "Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri come io vi ho amati (Gv 15, 12). "* Ti basta Gesù come fonte? non dirmi che non lo sapevi.

La religione cristiana è nel nuovo testamento e più specificatamente è nel Vangelo.. il resto (compreso il vecchio testamento) aiuta


*Mi piace questa spiegazione e credo sia in tema: Ebbene, in questo momento delicato, Gesù lascia l’unico comandamento della sua comunità. “«Vi do un comandamento nuovo»”. L’evangelista non dice che Gesù lascia un nuovo comandamento, cioè ci sono già quelli della legge di Mosè e Gesù aggiunge il suo, Gesù non lascia un nuovo comandamento, ma un comandamento che è nuovo. Il termine greco indica, potremmo tradurre ‘una qualità migliore’, un comandamento migliore, che sostituisce tutto il resto.

[Giglic]

Proprio per questo motivo il comunismo ha scatenato nel mondo tragedie vere e proprie.

Come non quotarti

[Centurio]

vi stimo tutti, sappiatelo. Perché pur rimanendo nelle proprie posizioni, nessuno delegittima il proprio interlocutore.

[lollapalooza]

Non è cambiato NULLA sei tu che non hai approfondito.
Il nuovo testamento è la novazione del contratto (vecchio testamento)  tra Dio ed il suo popolo.. la novazione in termini giuridici è la sostituzione di un vecchio contratto tra le parti con uno nuovo tra le stesse parti, il vecchio può avere qualche senso per aiutarci a comprendere il nuovo ma è superato.

I dieci comandamenti? "Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri come io vi ho amati (Gv 15, 12). "* Ti basta Gesù come fonte? non dirmi che non lo sapevi.

La religione cristiana è nel nuovo testamento e più specificatamente è nel Vangelo.. il resto (compreso il vecchio testamento) aiuta


*Mi piace questa spiegazione e credo sia in tema: Ebbene, in questo momento delicato, Gesù lascia l’unico comandamento della sua comunità. “«Vi do un comandamento nuovo»”. L’evangelista non dice che Gesù lascia un nuovo comandamento, cioè ci sono già quelli della legge di Mosè e Gesù aggiunge il suo, Gesù non lascia un nuovo comandamento, ma un comandamento che è nuovo. Il termine greco indica, potremmo tradurre ‘una qualità migliore’, un comandamento migliore, che sostituisce tutto il resto.

La tua disamina secondo me è piena di contraddizioni, e non potrebbe essere altrimenti, tenendo conto della storia e delle mutazioni che i testi sacri dei cristiani hanno subito nel tempo.

Delle due l'una: o il nuovo sostituisce il vecchio oppure lo integra, non ci può essere una via di mezzo; non è che si può prendere pezzi di uno e inserirli nell'altro a proprio (della chiesa) piacimento e rifiutare altri passi così come se nulla fosse, solo perché sono cambiati i costumi.
Sono capace anche io di farmi una religione prendendo pezzi qua e là da "Testi Sacri".

Questo per dire che avrei capito una ricusazione ufficiale del vecchio a favore del nuovo, questo sì; ma se l'uno va contro l'altro in molteplici passi, se c'è un'evidente e continua contraddizione in termini fra le parti, come diavolo (scusa...    ) si fa a considerare ambedue come Verità Assolute?
Perché di questo parliamo, nel Catechismo si insegnano i 10 Comandamenti, si studiano i Profeti et similia, altro che superati.
Nessuno dice ai pargoli che uno sostituisce l'altro, il Diluvio Universale è inequivocabilmente il Castigo di Dio; si smetta dunque di considerarlo tale, al pari del Peccato Originale, oggetto principale dell'avversione verso le donne.

Se il vecchio è superato perché una donna non può celebrare Messa?
Parola di Dio o una libera proposta di lettura?
C'è un bianco prima e un nero poi: si integrano o si sostituiscono?

vi stimo tutti, sappiatelo. Perché pur rimanendo nelle proprie posizioni, nessuno delegittima il proprio interlocutore.

Non c'è bisogno, ci delegittiamiamo tranquillamente da soli.

 

[carpelo]

ti fó un esempio, mio amico teal. La Turchia, uno dei paesi che vuole entrare in Europa, e considerato quasi miscredente dai musulmani duri e puri, nega e continua a negare l'Olocausto degli armeni. Non si puó nemmeno nominare che te fanno fá una finaccia. E ogni giorno qualche regazzetta che si innamora di qualche non-musulmano viene picchiata e ricondotta alla "ragione dai suoi familiari. Insomma, non so come sia in Ruanda, ma immagino che lí pratichino ancora la Infibulazione. magari non dappertutto, peró succede ancora persino in Egitto o in quei paese simpatici in cui facciamo i villaggi turistici.

Che dire, io mi tengo stretta la vecchia Europa, corrotta e capitalista, con tanti mattanti problemi, ma perlomeno non ancora costretta a mettersi il burka.
...

Però, veneratissimo Centurio, proviamo a capirci meglio allora. Quando parlavi di "noi", io pensavo ti riferissi a noi cristiani (meglio, a noi che viviamo in nazioni a prevalenza cristiana). E' per questo che provocatoriamente ti ho citato il Ruanda (dove tre quarti della popolazione è cristiana) che poco ha a che fare con la nostra vecchia Europa. Vecchia Europa che amo anche io, alla fine, per tantissimi motivi e che probabilmente è anche il posto in cui vivrei meglio; ciò non toglie che stragi, pulizia etnica, terrorismo, totalitarismo, discriminazione sono ricordi vividissimi ed in alcuni casi attuali. E ricordiamoci che la storia non è immutabile: ad esempio, le donne hanno potuto votare in Turchia già dal 1930 (e fu loro obbligato di togliersi il velo nell'esercizio delle funzioni pubbliche), mentre in Italia hanno dovuto aspettare il 1946.
Ma poi, se da una parte facciamo un discorso "geografico" (o culturale o economico?) non prendendo come discriminante la religione cristiana, perchè dall'altra parte dobbiamo fare di tutta l'erba un fascio, in nome dell'Islam e parlare di paesi musulmani? Tu stesso accenni alla Turchia come un paese "quasi" occidentale (la Repubblica di Turchia è uno stato laico dalla sua fondazione, nel 1923), abbastanza diversa dall'attuale Iran (la Repubblica Islamica dell'Iran ha vissuto la sua rivoluzione islamica nel 1978, in una situazione politica di sostanziale laicità, correggetemi se sbaglio): perchè mettere le due nazioni nello stesso calderone?

[Rebecca]

Centurio,
credo che BK prima e Carpelo ora si riferiscano al progresso sociale ed economico e non ad un discorso prettamente religioso.
Donna o non donna,se sei nera e abiti in un ghetto di Soweto o in una favela di Bogotà (ho fatto l'esempio forzato di due stati cristiani,l'uno orangista e l'altro cattolico),la tua condizione non è migliore se abitassi a Damasco.La religione in questi casi assume solo un valore simbolico,sono i tuoi diritti fondamentali che vengono calpestati.
Credo.

[AlenBoksic]

Quei tempi, almeno per i paesi cristiani, sono finiti nel medioevo

A Roma sono finiti 150 anni addietro,
e non motu proprio.

Quando in Europa ci si scannava tra cristiani e gli ebrei venivano, quando gli andava bene, trattati come appestati ovunque, nelle regioni dominate dall'impero ottomano potevano praticare la propria religione cattolici, ortodossi, protestanti ed ebrei.
Sono cicli storici di apertura e chiusura, non si possono ricondurre ad un unicum le religioni mettendo assieme sunniti e sciti, CL e missionari, ebrei ortodossi e riformati.
Ad esempio il Burqa viene ritenuto obbligatorio da una percentuale bassissima di musulmani, un pò come prendere a stereotipo delle usanze cattoliche il cilicio della Binetti.

[Skorpius]

La tua disamina secondo me è piena di contraddizioni, e non potrebbe essere altrimenti, tenendo conto della storia e delle mutazioni che i testi sacri dei cristiani hanno subito nel tempo.

Delle due l'una: o il nuovo sostituisce il vecchio oppure lo integra, non ci può essere una via di mezzo; non è che si può prendere pezzi di uno e inserirli nell'altro a proprio (della chiesa) piacimento e rifiutare altri passi così come se nulla fosse, solo perché sono cambiati i costumi.
Sono capace anche io di farmi una religione prendendo pezzi qua e là da "Testi Sacri".

Questo per dire che avrei capito una ricusazione ufficiale del vecchio a favore del nuovo, questo sì; ma se l'uno va contro l'altro in molteplici passi, se c'è un'evidente e continua contraddizione in termini fra le parti, come diavolo (scusa...    ) si fa a considerare ambedue come Verità Assolute?
Perché di questo parliamo, nel Catechismo si insegnano i 10 Comandamenti, si studiano i Profeti et similia, altro che superati.
Nessuno dice ai pargoli che uno sostituisce l'altro, il Diluvio Universale è inequivocabilmente il Castigo di Dio; si smetta dunque di considerarlo tale, al pari del Peccato Originale, oggetto principale dell'avversione verso le donne.

Se il vecchio è superato perché una donna non può celebrare Messa?
Parola di Dio o una libera proposta di lettura?
C'è un bianco prima e un nero poi: si integrano o si sostituiscono?

Non è questione di ricusazione ma di progressione.
Il vecchio testamento è la base di un'altra religione (quella ebraica).. una diversa non la nostra.
Se avessi la minima pazienza di leggere il Vangelo e dintorni noterai come la metafora del contratto (il patto) è utilizzata ad ampie mani, il vecchio testamento è il primo contratto: legge dura per gente dura... in una progressione che tende al meglio il nuovo testamento è il nuovo contratto che sostituisce il vecchio.
Il vecchio non va in pensione, è utile per capire ed interpretare il nuovo, in quanto ne è la sua genesi, ma è comunque superato.

Nel Vangelo la gente continua a chiedere a Gesu' conto della vecchia legge "ci è stato detto che...." e lui puntualmente prende la vecchia norma (scusa se semplifico) e la fa evolvere.

Esempio classico: Vi è stato detto "occhio per occchio"...Io vi dico "porgi l'altra guancia".
Ora secondo la tua visione il cristiano cosa deve fare? occhio per occhio?

i dieci comandamenti NON sono superati ma devono essere rivalutati alla luce del comandamento nuovo. Per cui una interpretazione del "non desiderare la donna d'altri" non può essere fatta nella maniera del vecchio testamento perchè allora si che ci sarebbe una contraddizione. Semplicemente se ami non tradisci e non desideri tradire

[Centurio]

La cosa che mi ha sempre sorpreso é che mentre si é sempre ferocemente critici con la Chiesa, e la si accusa ancora oggi delle crociate, nei confronti dell'Islam si é sempre carucci, indulgenti, molto calabraghisti. Inspiegabile, per me. Eppure la Chiesa, non immune da colpe, ha piú volte riconosciuto i propri errori chiedendone perdono con umiltá. Mai sentito l'Islam fare questo, mai. Cosí come altre religioni.

Io sono felice della MIA religione cattolica, e rispetto tutti poiché siamo tutti fratelli e figli di uno stesso Dio. Mi aspetto dagli altri perlomeno lo stesso rispetto. Non sempre accade.

I love you everybody, in ogni caso, persino BillKelso.

[Skorpius]

La cosa che mi ha sempre sorpreso é che mentre si é sempre ferocemente critici con la Chiesa, e la si accusa ancora oggi delle crociate, nei confronti dell'Islam si é sempre carucci, indulgenti, molto calabraghisti. Inspiegabile, per me. Eppure la Chiesa, non immune da colpe, ha piú volte riconosciuto i propri errori chiedendone perdono con umiltá. Mai sentito l'Islam fare questo, mai. Cosí come altre religioni.

Io sono felice della MIA religione cattolica, e rispetto tutti poiché siamo tutti fratelli e figli di uno stesso Dio. Mi aspetto dagli altri perlomeno lo stesso rispetto. Non sempre accade.

I love you everybody, in ogni caso, persino BillKelso.

La risposta è molto più semplice di quello che credi.
Il mussulmano obbliga un oscuro arabo (o quello che è) che non conosciamo, la chiesa obbliga (o ci limita, o ci intralcia) noi stessi vuoi mettere?

Per esempio mi colpisce nel topic sulla morte di osama che la guerra in afghanistan sia considerata completamente inutile, e che il popolo afghano, secondo loro, sta nelle stesse condizioni adesso di quando stava sotto i talebani.

[Giglic]

La cosa che mi ha sempre sorpreso é che mentre si é sempre ferocemente critici con la Chiesa, e la si accusa ancora oggi delle crociate, nei confronti dell'Islam si é sempre carucci, indulgenti, molto calabraghisti. Inspiegabile, per me. Eppure la Chiesa, non immune da colpe, ha piú volte riconosciuto i propri errori chiedendone perdono con umiltá. Mai sentito l'Islam fare questo, mai. Cosí come altre religioni.

Io sono felice della MIA religione cattolica, e rispetto tutti poiché siamo tutti fratelli e figli di uno stesso Dio. Mi aspetto dagli altri perlomeno lo stesso rispetto. Non sempre accade.

I love you everybody, in ogni caso, persino BillKelso.

Fino a un certo punto, Centurio. Ho aperto questo topic proprio CONTRO la visione integralista islamica su determinate cose. Ma la differenza, forte, tra le religioni è che formalmente quella cattolica non ha potere temporale. Quella islamica si, in alcune parti del mondo. E se penso a come era la teocrazia cattolica, ecco grandi differenze non ne vedo (non esiste più da circa 140 anni, dove i piemontesi, invaso - senza giustificazione legittima - lo stato pontificio trovarono ebrei ghettizzati e condannati a morte nelle carceri).
Sul rispetto, distinguerei tra i credenti cattolici - molto più maturi nella quasi totalità - ed i vertici della chiesa. Si ha quasi la sensazione che siano due religione diverse.

[Giglic]

La risposta è molto più semplice di quello che credi.
Il mussulmano obbliga un oscuro arabo (o quello che è) che non conosciamo, la chiesa obbliga (o ci limita, o ci intralcia) noi stessi vuoi mettere?

Per esempio mi colpisce nel topic sulla morte di osama che la guerra in afghanistan sia considerata completamente inutile, e che il popolo afghano, secondo loro, sta nelle stesse condizioni adesso di quando stava sotto i talebani.

Sta meglio, Skò? Sicuro? Ed in Iraq, stanno meglio adesso?
Su che base dici questo?

[AlenBoksic]

Per esempio mi colpisce nel topic sulla morte di osama che la guerra in afghanistan sia considerata completamente inutile, e che il popolo afghano, secondo loro, sta nelle stesse condizioni adesso di quando stava sotto i talebani.

Infatti adesso stanno peggio, e questo lo dicono tutte le statistiche mentre la guerra non è inutile è nociva, come ti potrà dire chiunque sia stato in Afghanistan, da Fini (Massimo) a Strada passando per i militari. Però vuoi mettere quanto ci piace portare in giro per il mondo la nostra bella civiltà, l'unica bella, buona, civile e non razzista non come le altre barbare feroci e medievali, che vola sulle ali di un drone?
60mila morti civili in Afghanistan, donne vecchi e bambini, per i quali nessuno ha mai speso una parola

[Centurio]

60mila morti civili? E só stati l'americani?

[lollapalooza]

Non è questione di ricusazione ma di progressione.
...

Infatti il punto è proprio che questa "progressione" è spesso forzatella anzichenò.
A suo tempo ne ho speso di tempo leggendo la Bibbia, e continuo a pensare che le variazioni alla Parola siano state scritte, corrette e poi interpretate a solo uso e consumo di un costante controllo sulle menti, tenendosi in bilico con lo scorrere del tempo, e neppure troppo bene per giunta.

Hai voglia a cercare di rigirare le parole di S. Paolo con la storia dell'uomo che diventa Cristo e la donna che rappresenta il genere umano e per questo deve sottomettersi all'uomo/Cristo; questa interpretazione è posteriore e sta in piedi come un serpente zoppo: S. Paolo — perfettamenete in linea con la vecchia concezione di uomo/donna — sostiene in più punti che "l'uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo" e altre misogine amenità del genere.
In seguito però l'obbligo del velo in Chiesa per le donne è stato abbandonato perché "leggermente obsoleto".
Evidentemente le parole di un Padre della Chiesa sono valide fintantoché i tempi lo permettono.

Come Giglic, fatico davvero a vedere tutte 'ste differenze fra Cristianesimo e Islam, almeno in teoria; se poi nella pratica il Vaticano ha cercato di bloccare la continua perdita di fedeli con puntelli più o meno credibili questo è un altro discorso.

[Skorpius]

Infatti il punto è proprio che questa "progressione" è spesso forzatella anzichenò.

pensiero tuo che chiude la discussione facendoci rimanere sui nostri modi di vedere

[carpelo]

La cosa che mi ha sempre sorpreso é che mentre si é sempre ferocemente critici con la Chiesa, e la si accusa ancora oggi delle crociate, nei confronti dell'Islam si é sempre carucci, indulgenti, molto calabraghisti. Inspiegabile, per me. Eppure la Chiesa, non immune da colpe, ha piú volte riconosciuto i propri errori chiedendone perdono con umiltá. Mai sentito l'Islam fare questo, mai. Cosí come altre religioni.

Io sono felice della MIA religione cattolica, e rispetto tutti poiché siamo tutti fratelli e figli di uno stesso Dio. Mi aspetto dagli altri perlomeno lo stesso rispetto. Non sempre accade.

I love you everybody, in ogni caso, persino BillKelso.

Io personalmente non sono indulgente verso nessuna religione (ho simpatia verso animismo e scintoismo, ma solo perchè non li conosco) ma soprattutto non lo sono verso i suoi "amministratori": non amo la Chiesa ed l suo potere e non amo i vari Imam (parlo a livello di autorità, come persone ce ne sono di ammirevoli da ambo le parti).
Detesto le imposizioni di natura religiosa (come può essere il burqa ma anche il velo obbligatorio) ed apprezzo tantissimo le nazioni come la Turchia che, pur avendo una fortissima componente religiosa, si sforza in tutti i modi di tutelare la laicità dello stato.
Sono intervenuto perchè non mi piace la generalizzazione "paesi musulmani" specie se contrapposta a "Europa" e non a "paesi cristiani". Ribadisco il mio convincimento che se oggi ci sentiamo più "avanzati", magari ieri (e domani?) eravamo noi quelli arretrati. Ma non ho nessunissima stima dell'Islam, anzi.

[Skorpius]

Io personalmente non sono indulgente verso nessuna religione (ho simpatia verso animismo e scintoismo, ma solo perchè non li conosco) ma soprattutto non lo sono verso i suoi "amministratori": non amo la Chiesa ed l suo potere e non amo i vari Imam (parlo a livello di autorità, come persone ce ne sono di ammirevoli da ambo le parti).
Detesto le imposizioni di natura religiosa (come può essere il burqa ma anche il velo obbligatorio) ed apprezzo tantissimo le nazioni come la Turchia che, pur avendo una fortissima componente religiosa, si sforza in tutti i modi di tutelare la laicità dello stato.
Sono intervenuto perchè non mi piace la generalizzazione "paesi musulmani" specie se contrapposta a "Europa" e non a "paesi cristiani". Ribadisco il mio convincimento che se oggi ci sentiamo più "avanzati", magari ieri (e domani?) eravamo noi quelli arretrati. Ma non ho nessunissima stima dell'Islam, anzi.

fare discorsi che scorrazzano per tutto il mondo e per tutta la storia mi crea grossi grossissimi problemi nel visualizzare anche a grandi linee i parametri dell'arretratezza e avanguardia.