Osama Bin Laden ucciso dagli americani

[Giglic]

Be se pensi che la Spagna è tornata a destra pochi anni dopo essere uscita dalla dittatura franchista

Era nel patto di Varsavia?
(e poi, dal 1975 al 2002 non è poco tempo...)

[MCM]

 l'unico governo conservatore (e xenofobo) è solo in Ungheria.

ma sì...olèèèèèèèèèè!!
E' incredibile come pure quando scrivi commenti interessanti tu debba inserire la pirlata finale...
Xenofobo ci sarai tu.

[fish_mark]

ma sì...olèèèèèèèèèè!!
E' incredibile come pure quando scrivi commenti interessanti tu debba inserire la pirlata finale...

Hai ragione. Giglic ha travisato la realtà dei fatti: al Governo in Ungheria c'è una formazione progressista ed ecologista.


PS Che poi, caro Giglic, "conservatore (e xenofobo)", come dire che il NSDAP fosse una formazione di destra moderata ...

[MCM]

Hai ragione. Giglic ha travisato la realtà dei fatti: al Governo in Ungheria c'è una formazione progressista ed ecologista.


PS Che poi, caro Giglic, "conservatore (e xenofobo)", come dire che il NSDAP fosse una formazione di destra moderata ...

eggià...perchè se uno non è ecologista e progressista è automaticamente xenofobo.

Questa è la dimostrazione che xenofobi siete voi.

[carpelo]

Giglic, non mi torna troppo quanto dici sui governi delle nazioni che facevan parte del patto di Varsavia.
I primi a venirmi in mente sono i gemelli polacchi ed il ceco Topolanek

[Skorpius]

Era nel patto di Varsavia?
(e poi, dal 1975 al 2002 non è poco tempo...)

scusami dimenticavo che non si possono fare paragoni.
però se Ceaucescu era un dittatore NON comunista e per questo poi hanno rivotato a sinistra ne consegue che Franco non era un dittatore fascista, altrimenti (seguendo il tuo moo di pensare) non avrebbero rivotato a destra

[fish_mark]

eggià...perchè se uno non è ecologista e progressista è automaticamente xenofobo.

Questa è la dimostrazione che xenofobi siete voi.

Sono moltissimi quelli che non sono ecologisti e progressisti a non essere xenofobi, perchè non c'è nessun automatismo tra il non essere ecologista e progressista e l'essere xenofobo. Si potrebbe persino essere ecologisti e xenofobi, guarda un po'.
Il partito al potere in Ungheria è smaccatamente xenofobo quando non razzista.
E' documentato, così come sono crescenti le preoccupazioni nell'Unione europea,
per le idee e le azioni di quel partito al potere.

scusami dimenticavo che non si possono fare paragoni.
però se Ceaucescu era un dittatore NON comunista e per questo poi hanno rivotato a sinistra ne consegue che Franco non era un dittatore fascista, altrimenti (seguendo il tuo moo di pensare) non avrebbero rivotato a destra

la democrazia implica un ricambio al potere tra formazioni conservatrici e quelle progressiste.
Avere avuto Franco al potere per più di 40 anni non impedisce a nessun partito di destra di candidarsi al potere in elezioni libere e democratiche. Avere avuto Ceaucescu al potere per 30 anni no impedisce a nessun partito socialista di candidarsi al potere.
Il problema sono i regimi che sono tali perché bloccano ogni possibilità di ricambio.
Quindi, fare un parallelo tra Aznar e Franco è improprio, anzi senza significato alcuno.

[Centurio]

si, ma Bin Laden?

[MCM]

Sono moltissimi quelli che non sono ecologisti e progressisti a non essere xenofobi, perchè non c'è nessun automatismo tra il non essere ecologista e progressista e l'essere xenofobo. Si potrebbe persino essere ecologisti e xenofobi, guarda un po'.
Il partito al potere in Ungheria è smaccatamente xenofobo quando non razzista.
E' documentato, così come sono crescenti le preoccupazioni nell'Unione europea,
per le idee e le azioni di quel partito al potere.

E' semplicemente falso. Che poi l' Ungheria sia l' unico paese con un minimo di sale in zucca in quanto a difesa della famiglia e delle proprie tradizioni e questo faccia paura all' UE è comprensibile senza scomodare.

L' ue anela all' indifferentismo...morale, religioso, culturale, monetario...di qualsiasi cosa. Sarà la morte dei particolarismi e di tutto ciò che rende affascinante una nazione e un popolo.
Il tutto a favore del peggiore piattume.

[Centurio]

l'UE é stata voluta e creata dalle banche, del resto gliene frega poco, vero.

[Skorpius]

la democrazia implica un ricambio al potere tra formazioni conservatrici e quelle progressiste.
Avere avuto Franco al potere per più di 40 anni non impedisce a nessun partito di destra di candidarsi al potere in elezioni libere e democratiche. Avere avuto Ceaucescu al potere per 30 anni no impedisce a nessun partito socialista di candidarsi al potere.
Il problema sono i regimi che sono tali perché bloccano ogni possibilità di ricambio.
Quindi, fare un parallelo tra Aznar e Franco è improprio, anzi senza significato alcuno.

in realtà il parallelo è tra franco e Causescu.
Secondo giglic il dittatore rumeno non era comunista perchè

ma proprio perchè, di comunista, quel regime aveva ormai ben poco oltre al nome.
La dimostrazione, a mio modo di vedere, di questo, è che per 20 anni i governanti democratici di questi paesi sono stati eletti tutti nei partiti che al socialismo si rifacevano.

Questa dimostrazione, secondo me è sbagliata per i motivi che dici anche tu.
Se fosse esatta andrebbe applicata pari pari anche alla spagna con l'assurda conclusione che il reggime franchista di fascista aveva solo il nome

[Giglic]

in realtà il parallelo è tra franco e Causescu.
Secondo giglic il dittatore rumeno non era comunista perchè

Questa dimostrazione, secondo me è sbagliata per i motivi che dici anche tu.
Se fosse esatta andrebbe applicata pari pari anche alla spagna con l'assurda conclusione che il reggime franchista di fascista aveva solo il nome

Skò, in Romania il partito socialista ha preso il potere nelle prime elezioni libere dopo la rivoluzione. In Spagna anche. Ma le dittature erano una dichiarata fascista, l'altra comunista. In realtà, volendo darmi torto, mi dai ragione. Ma la dimostrazione che in Romania non ci fosse lo stesso "socialismo reale" che c'era negli altri paesi, sempre secondo me, cosa che pochi scrivono, in particolar modo JoseMaria MCM Escrivà de Balaguer, è stata proprio la rabbia contro il potere personificato. Jaruzelski e compagnia bella una volta perso il potere hanno fatto i liberi cittadini, processati se avevano fatto malversazioni, e se il caso si sono presentati addirittura alle elezioni. Ceausescu a mio modo di vedere, così come la Cina, non è socialismo reale (anche se nei due casi i motivi e gli effetti sulla popolazione sono stati, sono e saranno diversi). Il fatto che lo status politico ed economico dei paesi del blocco sovietico sia fallito miseramente dopo solo pochi decenni, ci deve spingere, sempre secondo me, a capire le ragioni di tale fallimento e quali differenze fare tra regime e regime, per evitare di incorrere negli stessi errori.
Il caso di Franco, perdonami, è radicalmente diverso. E' andato al potere uccidendo, con una guerra civile, milioni di spagnoli. Con il paradosso, oltretutto, che in ognuna delle fazioni (la franchista per prendere il potere, la lealista per dare l'"egemonia comunista", leggere il libro di Renato Mieli su Togliatti per capirlo... leggete i libri di storia ogni tanto) uccideva anche e soprattutto in casa propria. Una volta vinto, Franco ha ingessato la Spagna come una caserma, fermandola socialmente ed economicamente. Ma avendo avuto il merito di non dare retta ad Hitler, al contrario del nostro cialtrone, è morto nel suo letto (anche qui, leggere il bellissimo libro di Montanelli che narra dell'incontro tra i due...). Uno è stato un dittatore spietato, ma soprattutto nella guerra civile, l'altro un satrapo bello e buono che ha affamato - e veramente - il suo popolo.
Osama, e qui torno in topic, ad esempio, era stato usato dagli USA in chiave antisocietica negli anni '80, così come Saddam. Si può dire che è stata un'arma che si è rivolta contro il proprio creatore? Che il marciume economico dovuto ad una pianificazione eccessiva delle vite dei cittadini sarebbe caduto da solo anche senza farsi aiutare da queste persone? E che tale operazione è stata fatta da chi affari con Osama e famiglia non l'aveva fatti si può dire o no? Poi, ovvio, opinioni diverse sono graditissime.
Io, se devo liberare un posto da gente malvagia, e chiamo gente altrettanto malvagia a farlo, non sto rendendo un buon servizio nè a chi in quel posto ci abita, nè in ultima analisi a me stesso.
(Sull "europa delle banche" sorvolo. Un miracolo come quello dell'Unione Europea, ossia di popoli che fino a 60 anni fa e per due millenni si sono fatti la guerra accomunati e senza frontiere, trattato così. Sarebbe come dire gli USA del dollaro perchè Oregon e Rhode Island sono antitetici socialmente...)

[Skorpius]

Non si devia mai..
Il più efferato dittatore di destra è un campione (nel senso che rappresenta bene TUTTA l'ideologia di destra portata al suo eccesso), quello di sinistra una eccezione (nel senso che in realtà è un dittatore di destra mascherato).

E questo quando non si arriva a dire che la dittatura è buona e giusta..

[Giglic]

Non si devia mai..
Il più efferato dittatore di destra è un campione, quello di sinistra una eccezione

Non mi sembra di aver detto questo.... i casi sono due: o mi sono espresso male (cosa molto probabile) o sei in servizio permanente effettivo con i tuoi pregiudizi. Ho detto che il sistema sovietico era marcio, e che è caduto in maniera naturale. Ceausescu è stata un'eccezione così grande che l'hanno ammazzato, penzampò...
Franco è invece stato un dittatore feroce ma che è morto nel suo letto, e nel mio piccolo o provato a dirne i motivi, cercando anche di trovare cose buone in quel regime, aripenzampò...
Ho altresì detto che "noleggiare" arabi per cacciare i comunisti è stato stupido ed inutile, vista la fine naturale di quei regimi, e che ci è voluto un presidente non colluso con quella politica (inaugurata da Reagan) per levare un terrorista dal mondo. Non ho parlato di campioni o eccezioni. Ceausescu lo era, ma semplicemente perchè ha affamato i suoi peggio degli altri regimi. Non a caso, a parte Jaruzelski (e per motivi assai diversi), si parla di regimi comunisti senza dire i nomi dei dittatori. Lì la dittatura era del "proletariato" (ossia il partito, ed in ultima analisi del PCUS).
E' chiaro? o vuoi anche i disegnini? 

E basta co' 'sta storia dei communisti. siete francamente stucchevoli.

[carpelo]

Centurio ce l'ha con l'UE perchè a suo tempo sanzionò la sua Austria mentre con l'Ungheria è stata morbida.

[Skorpius]

Non mi sembra di aver detto questo.... i casi sono due: o mi sono espresso male (cosa molto probabile) o sei in servizio permanente effettivo con i tuoi pregiudizi. Ho detto che il sistema sovietico era marcio, e che è caduto in maniera naturale. Ceausescu è stata un'eccezione così grande che l'hanno ammazzato, penzampò...
Franco è invece stato un dittatore feroce ma che è morto nel suo letto, e nel mio piccolo o provato a dirne i motivi, cercando anche di trovare cose buone in quel regime, aripenzampò...
Ho altresì detto che "noleggiare" arabi per cacciare i comunisti è stato stupido ed inutile, vista la fine naturale di quei regimi, e che ci è voluto un presidente non colluso con quella politica (inaugurata da Reagan) per levare un terrorista dal mondo. Non ho parlato di campioni o eccezioni. Ceausescu lo era, ma semplicemente perchè ha affamato i suoi peggio degli altri regimi. Non a caso, a parte Jaruzelski (e per motivi assai diversi), si parla di regimi comunisti senza dire i nomi dei dittatori. Lì la dittatura era del "proletariato" (ossia il partito, ed in ultima analisi del PCUS).
E' chiaro? o vuoi anche i disegnini? 

E basta co' 'sta storia dei communisti. siete francamente stucchevoli.

Appunto.. 10.000 distinguo e l'invettiva finale.
Da manuale

[Giglic]

Appunto.. 10.000 distinguo e l'invettiva finale.
Da manuale

Skò, però non ti lamentare se poi ti insultano. Ragiona. Io i distinguo li faccio su base storica. O li smentisci con i fatti (ad esempio dimostrami che la pianificazione sovietica in Romania veniva applicata) oppure dai una tua rispettabilissima opinione, che rimane valida fino a quando non si scontra con i fatti.

Continuare a dire che "dico bugie" o che "mi aggiusto i fatti" perchè "sono comunista" a me, che comunista non lo sono stato, francamente da sui nervi. La prima volta sorvolo, la seconda lo faccio notare, la terza avverto, la quarta sbrocco. O dai alle persone con cui ragioni la stessa buona fede che ti accredito (altrimenti non ti risponderei) o se pensi che non sia così, stai solo perdendo tempo.

[AlenBoksic]

 Non a caso, a parte Jaruzelski (e per motivi assai diversi), si parla di regimi comunisti senza dire i nomi dei dittatori. Lì la dittatura era del "proletariato" (ossia il partito, ed in ultima analisi del PCUS).

Hoxha, Brežnev, Honecker, Mao, Stalin, Kim Il Sung, Živkov, il comunismo al Gulash di Kadar, Castro...

Il Maresciallo chiaramente è hors categorie
 

[Giglic]

Hoxha, Brežnev, Honecker, Mao, Stalin, Kim Il Sung, Živkov, il comunismo al Gulash di Kadar, Castro...

Il Maresciallo chiaramente, è hors categorie
 

Ottimo. Ne manca uno, ma "dopo" non vale  (e tra parentesi su ognuno di questi ce ne sarebbe da dire...). Ma nel blocco sovietico ("sovranità limitata", ricordi?) gente come Il parente della cantante o il nuotatore o el barbudo o peggio il presidente eterno non li metterei.
Diciamo che la figura più interessante (Imre Nagy) non c'è.

[Skorpius]

Continuare a dire che "dico bugie" o che "mi aggiusto i fatti" perchè "sono comunista" a me, che comunista non lo sono stato, francamente da sui nervi. La prima volta sorvolo, la seconda lo faccio notare, la terza avverto, la quarta sbrocco. O dai alle persone con cui ragioni la stessa buona fede che ti accredito (altrimenti non ti risponderei) o se pensi che non sia così, stai solo perdendo tempo.

Non ho mai detto che dici bugie, solo non condivido il tuo modo di portare i fatti, l'utilizzare gli stessi per operare distinzioni ecc...
non credo nella tua cattiva fede ma non ti seguo sul percorso logico, un percorso logico che conosco perchè mi è stato contrapposto per anni da persona che la pensano come te...
siamo ot altrimenti varrebbe la pena ricominciare il discorso da capo perchè ci siamo persi