Osama Bin Laden ucciso dagli americani

[Skorpius]

Hai ragione. Sono 200 in più su 100.000. Doverosa la tua precisazione. Ci sarebbero altri 100 per le metropolitane di Londra, poi. 

Il punto, secondo me comunque, non è questo. Il punto è se la "strategia" messa in piedi contro questo terrorismo di matrice integralista religiosa (il fatto che sia l'islam secondo me c'entra il giusto, sei secoli fa la religione genocida era il cristianesimo, tra sei secoli magari sarà l'adorazione dello Skorpius) sia stata vincente, per la civiltà occidentale e per i suoi ideali, o meno. Secondo me è stata perdente su tutta la linea, nel senso che i valori su cui si fonda tale comunità sono sembrati, alle popolazioni "invase" (non esiste altro termine) soprusi belli e buoni (ed in alcuni casi lo sono anche stati, vedi Abu Grahib). Ma soprattutto non ha diminuito il terrorismo, anzi creando ulteriori focolai (vedi Iraq). Che Saddam, come Osama, dovessero fare qulla fine (legale o meno che sia) è, ripeto, per me naturale, ma non posso gioirne. Trovo anche macabro scherzare su un "punto di svolta" di un conflitto che ha generato così tante vittime innocenti, dalla nostra parte (nel senso di mondo occidentale) e (soprattutto, ed è qui la grande colpa della coppia miliardaria arabo-statunitense) dall'altra.

il senso dell'aggiunta non è prettamente aritmetico perchè i morti lato islam non sono considerati dagli americani la punizione o la compensazione dei morti lato USA.. gli americani considerano questa faccenda come una guerra: oggi mi hai fatto 3000 morti, oggi 200, oggi 100.. questo numero dervia dalla tua capacità di attacco perchè se derivasse dalla tua volontà sarebbero molti di più. Nella guerra io sono più capace di te e di morti te ne faccio molti di più.

Innocenti? Gli stessi islamici dicono sempre: non ci sono innocenti

[Giglic]

Non capisco il senso del tuo post, Skò.
Stai giustificando le vittime civili come "conseguenze" di una guerra che uno, che per caso aveva il loro stesso credo, ha fatto?
Non credo tu abbia detto questo... quindi aiutami a capire

[Skorpius]

Non capisco il senso del tuo post, Skò.
Stai giustificando le vittime civili come "conseguenze" di una guerra che uno, che per caso aveva il loro stesso credo, ha fatto?
Non credo tu abbia detto questo... quindi aiutami a capire

E' solo un modo per cercare di immedesimarmi nella mentalità degli americani, e in fondo anche una speranza perchè in nome di quell'attacco i cittadini americani hanno, di fatto, rinunciato a molte garanzie costituzionali su loro stessi e sul loro territorio.
Forse la morte di quello che loro considerano hitler (ed in mancanza di attentati gravi di risposta) sarà la fine della pazienza di questo popolo: ok abbiamo sopportato 11 anni di emergenza adesso basta ricominciamo a vivere

[AlenBoksic]

Può essere come dici,
ma a prescindere dal fatto che i terroristi hanno ucciso più musulmani che altro,
questo discorso che le vittime civili non sono tutte uguali non mi piace per niente.
Oltretutto parliamo delle vittime civili che ci fanno vedere: per esempio nessuno sa cosa succeda nel delta del Niger (e non oso pensare cosa buttino in mare i petrolieri colà riuniti).
Questo uso spropositato della violenza da parte degli occidentali estesamente intesi,
che oltretutto viene nascosto alle loro opinioni pubbliche, non porta niente di buono.

Quanto al discorso che te fai relativamente alla tortura ci stiamo abituando a prassi che credevamo dimenticate, come diceva ieri Spinelli

[...] le guerre americane ed europee posteriori all'11 settembre. Terrorismo e guerre imperiali al terrore sono stati in tutti questi anni fratelli gemelli, e insieme barcollano. Si sono nutriti a vicenda, fino ad assomigliarsi. La guerra al terrore che oggi vince una delle sue battaglie è la stessa che ha prodotto Guantanamo e Abu Ghraib: le prigioni senza processi, la tortura banalizzata. Una volta abbattute le frontiere del possibile, scrive Clausewitz, è difficilissimo rialzarle: e infatti Obama non ha avuto la forza di chiudere Guantanamo. Forse non ha neppure rinunciato alla tortura, come ha lasciato intendere il portavoce del dipartimento di Stato Philip Crowley prima di dimettersi, il 13 marzo scorso. Lunedì, alla Bbc, Crowley non ha escluso che sia stata usata la tortura, per estrarre dai detenuti di Guantanamo informazioni sul rifugio di Bin Laden. Alla vigilia delle dimissioni aveva parlato di torture e maltrattamenti del soldato Manning (colpevole d'aver fornito documenti a WikiLeaks) inflitte nella prigione di Quantico in Virginia. Senza attendere il processo Obama ha detto, il 21 aprile: "Manning ha infranto la legge".

Fred Halliday, il compianto studioso del Medio Oriente, ha scritto nel 2004 che la nostra modernità ha al suo centro questa complicità fra terrorismo e esportazione della democrazia dall'esterno: "Ambedue hanno imposto con la forza le proprie politiche e le proprie visioni a popoli ritenuti incapaci di proteggere se stessi, proclamando le proprie virtù storiche mondiali, richiamandosi a progetti politici che solo loro hanno definito". Halliday concludeva: "Il terrorismo può essere sconfitto solo se quest'arroganza centrale (evidente nel colonialismo di ieri come nel terrorismo di oggi, ndr) viene superata" (Opendemocracy, 22-4-04).[...]

[jegue98]

Può essere come dici,
ma a prescindere dal fatto che i terroristi hanno ucciso più musulmani che altro,
questo discorso che le vittime civili non sono tutte uguali non mi piace per niente.
Oltretutto parliamo delle vittime civili che ci fanno vedere: per esempio nessuno sa cosa succeda nel delta del Niger (e non oso pensare cosa buttino in mare i petrolieri colà riuniti).
Questo uso spropositato della violenza da parte degli occidentali estesamente intesi,
che oltretutto viene nascosto alle loro opinioni pubbliche, non porta niente di buono.

Quanto al discorso che te fai relativamente alla tortura ci stiamo abituando a prassi che credevamo dimenticate, come diceva ieri Spinelli

[...] le guerre americane ed europee posteriori all'11 settembre. Terrorismo e guerre imperiali al terrore sono stati in tutti questi anni fratelli gemelli, e insieme barcollano. Si sono nutriti a vicenda, fino ad assomigliarsi. La guerra al terrore che oggi vince una delle sue battaglie è la stessa che ha prodotto Guantanamo e Abu Ghraib: le prigioni senza processi, la tortura banalizzata. Una volta abbattute le frontiere del possibile, scrive Clausewitz, è difficilissimo rialzarle: e infatti Obama non ha avuto la forza di chiudere Guantanamo. Forse non ha neppure rinunciato alla tortura, come ha lasciato intendere il portavoce del dipartimento di Stato Philip Crowley prima di dimettersi, il 13 marzo scorso. Lunedì, alla Bbc, Crowley non ha escluso che sia stata usata la tortura, per estrarre dai detenuti di Guantanamo informazioni sul rifugio di Bin Laden. Alla vigilia delle dimissioni aveva parlato di torture e maltrattamenti del soldato Manning (colpevole d'aver fornito documenti a WikiLeaks) inflitte nella prigione di Quantico in Virginia. Senza attendere il processo Obama ha detto, il 21 aprile: "Manning ha infranto la legge".

Fred Halliday, il compianto studioso del Medio Oriente, ha scritto nel 2004 che la nostra modernità ha al suo centro questa complicità fra terrorismo e esportazione della democrazia dall'esterno: "Ambedue hanno imposto con la forza le proprie politiche e le proprie visioni a popoli ritenuti incapaci di proteggere se stessi, proclamando le proprie virtù storiche mondiali, richiamandosi a progetti politici che solo loro hanno definito". Halliday concludeva: "Il terrorismo può essere sconfitto solo se quest'arroganza centrale (evidente nel colonialismo di ieri come nel terrorismo di oggi, ndr) viene superata" (Opendemocracy, 22-4-04).[...]

Questo è anche il mio pensiero.
Aggiungerei che tutti gli interventi militari da parte dell'occidente dopo la seconda guerra mondiale sono avvenuti per via dei fortissimi interessi economici.
La guerra in nome della democrazia è una falsità storica avvolte anche provata.
Se vittime civili sono tutte uguali. Non lo dimentichiamo.
Solo per il fatto che un bombardamento aereo, per esempio, potrebbe uccidere delle persone innocenti non andrebbe mai fatto.

[Skorpius]

Può essere come dici,
ma a prescindere dal fatto che i terroristi hanno ucciso più musulmani che altro,
questo discorso che le vittime civili non sono tutte uguali non mi piace per niente.
Oltretutto parliamo delle vittime civili che ci fanno vedere: per esempio nessuno sa cosa succeda nel delta del Niger (e non oso pensare cosa buttino in mare i petrolieri colà riuniti).
Questo uso spropositato della violenza da parte degli occidentali estesamente intesi,
che oltretutto viene nascosto alle loro opinioni pubbliche, non porta niente di buono.

Fare discorsi teorici in situazioni di guerra mi sembra assurdo.
Noi siamo, parzialmente, distaccati dall'argomento gli americani no: una vittima civile americana va evitata a costi altissimi.. basta leggere la loro letteratura, vedere la loro finction, sentire i loro TG post 11.9.01.

In generale la violenza degli occidentali nei confronti del terzo mondo è necessaria in quanto la nostra opulenza è la loro fame e loro lo sanno (noi no)

[AlenBoksic]

una vittima civile americana va evitata a costi altissimi.. basta leggere la loro letteratura, vedere la loro finction, sentire i loro TG

Allora la prossima volta prima di armare fanatici per provocare l'intervento sovietico in Afghanistan magari ci pensino.

In generale la violenza degli occidentali nei confronti del terzo mondo è necessaria in quanto la nostra opulenza è la loro fame e loro lo sanno (noi no)

Ecco,
appunto,
mi autocito

Agiamo con una violenza incalcolabile nel resto del mondo, violenza di cui quella esercitata con la guerra è solo la punta dell'iceberg, violenza dei cui effetti non ci accorgiamo perchè non ci vengono mostrati o perchè ad essi ci siamo abituati, salvo poi svegliarci dal torpore quando qualche esplosione faccia scattare la sirena de l'attacco all'occidente.

[Skorpius]

Allora la prossima volta prima di armare fanatici per provocare l'intervento sovietico in Afghanistan magari ci pensino.

Li bacchetti come una maestrina, avendo anche ragione nel merito, ma non serve per capire

[fish_mark]

Fare discorsi teorici in situazioni di guerra mi sembra assurdo.
Noi siamo, parzialmente, distaccati dall'argomento gli americani no: una vittima civile americana va evitata a costi altissimi.. basta leggere la loro letteratura, vedere la loro finction, sentire i loro TG post 11.9.01.

In generale la violenza degli occidentali nei confronti del terzo mondo è necessaria in quanto la nostra opulenza è la loro fame e loro lo sanno (noi no)

Noi no? Noi facciamo finta di non saperlo, facciamo di tutto per evitare di saperlo, culliamo le nostre opinioni pubbliche nell'illusione che noi siamo il "bene" e il terrorismo è il "male".
Uno schema molto semplice funzionale a coprire la complessità della partita in gioco.
Sappiamo tutti che non è così.

Ad esempio, provo personale tristezza nel vedere folle festanti riunite a Times Square perché è stato ucciso un uomo, ma non mi sorprende: so come sono fatti gli americani, lo si vede dalla loro cultura, dai film, dai tg.
In ogni caso, "di fronte alla morte di un uomo non ci si rallegra mai”.

[Skorpius]

Noi no? Noi facciamo finta di non saperlo, facciamo di tutto per evitare di saperlo, culliamo le nostre opinioni pubbliche nell'illusione che noi siamo il "bene" e il terrorismo è il "male".
Uno schema molto semplice funzionale a coprire la complessità della partita in gioco.
Sappiamo tutti che non è così.

Ad esempio, provo personale tristezza nel vedere folle festanti riunite a Times Square perché è stato ucciso un uomo, ma non mi sorprende: so come sono fatti gli americani, lo si vede dalla loro cultura, dai film, dai tg.
In ogni caso, "di fronte alla morte di un uomo non ci si rallegra mai”.

D'accordo sulla prima parte, meno sulla seconda

[carpelo]

...
Ad esempio, provo personale tristezza nel vedere folle festanti riunite a Times Square perché è stato ucciso un uomo, ma non mi sorprende: so come sono fatti gli americani, lo si vede dalla loro cultura, dai film, dai tg.
...

Io mi chiedo però per cosa realmente esultino. Lo sanno che non è finita? Cosa cambia nelle loro vite? Si sentono più sicuri? I loro parenti militari torneranno a casa? Hanno sconfitto il terrorismo?

...
In ogni caso, "di fronte alla morte di un uomo non ci si rallegra mai”.

Questa vicenda dimostra che non tutti siamo uguali di fronte alla morte. Personalmente mi sono più volte schierato su questo argomento, ricevendo ripetuti rimbrotti. Credo che esultare per la morte di qualcuno non sia il massimo della civiltà, ma credo anche che ognuno di noi concede delle deroghe (più o meno grandi) alla sua civiltà. L'importante è esserne consapevoli e non andare a cercare delle scusanti (perchè se è incivile esultare per la morte di qualcuno, lo è sempre, pure fosse... Bin Laden).

[CiPpi]

Allora la prossima volta prima di armare fanatici per provocare l'intervento sovietico in Afghanistan magari ci pensino.
...

il fatto e' che proprio in questi giorni hanno dimostrato di non averci pensato piu' di tanto

http://www.reuters.com/article/2011/03/30/us-libya-usa-order-idUSTRE72T6H220110330?WT.tsrc=Social%20Media&WT.z_smid=twtr-reuters_%20com&WT.z_smid_dest=Twitter

http://www.kayenna.net/dovere-di-cronaca/1501-barack-obama-autorizza-cia-operazioni-segrete-ai-ribelli-libia.html

[AlenBoksic]

Sarebbe interessante cosa si direbbe di un paese con un leader pittoresco, diciamo Gheddafi, che istituisse un carcere dove si pratica la tortura, che mandasse il suo ministro all'ONU a cercare di raggirare la platea internazionale con filmini e prove false, per poi bombardare ugualmente l'altro stato non essendo riuscita la truffa e presentarsi su una nave con tanto di striscione "missione compiuta", il tutto mentre i soldati ai suoi ordini non rischiano di finire all'Aia visto che non hanno aderito alla Corte Penale Internazionale.

[fish_mark]

intervento soltanto per precisare che la frase  "di fronte alla morte di un uomo non ci si rallegra mai” - so che molti di voi lo sanno - è la dichiarazione del portavoce della Sala Stampa Vaticana. Contenuto e forma sulla quale mi trovo d'accordo.

Si potrebbero fare altri paragoni e dare la stura a una fitto lancio di post. Correrò quesot rischio.

Riprendendo una polemica che tempo fa ho visto fare a Pannella, in realtà un caso
Ad esempio, dello "spettacolo" di piazzale Loreto, come italiano, io non ne vado fiero, anzi. Ma so bene che fu qualcosa che sfuggì al controllo dei dirigenti politici di allora: comunque un errore.

Per riferirsi a casi meno drammatici, mi sono rimaste sempre impresse le immagini dell'arresto di Brusca, con le macchine a sirene spiegate e poliziotti in passamontagne con fucili spianatai che urlavano festanti come se si fosse vinto i campionati del mondo.
Uno Stato democratico, civile, ispirato ai principi dello Stato di diritto, non festeggia in quella maniera la cattura di un pericoloso latitante. Poi in ufficio si brinda, per un giusto riconoscimento a chi ha lavorato e rischiato la vita per quel risultato. Ma di fronte alle telecamere non ci si lascia andare a quegli spettacoli.
L'ho detto anche a un dirigente di polizia il quale non ha trovato molta forza e argomenti nel controbattermi.

[carpelo]

Infatti io non penso ci siano argomenti validi da controbattere.
Ma ciò non toglie che ogni tanti ci si lasci andare e che gli istinti più beceri (esultare per la morte di una persona) possano esser presenti anche negli animi più nobili e che non sempre si riesca a trattenerli.
Ricordo la rivolta in Romania. Io ero bimbetto ma seguivo con molta passione e partecipazione le vicende dei popoli che cercano la libertà. Ero contentissimio per quella rivolta, ero felice di vedere le bandiere bucate al centro e la gente in piazza.
Ma le immagini di Ceausescu durante quella specie di processo sommario, praticamente poco prima di essere giustiziato, mi sconvolsero. Mi sembrò una cosa barbara e tristissima. Sicuramente mi commosse e provai pietà.
Ma non credo che chi stava in piazza a festeggiare fosse una bestia, o fosse peggiore di me (anche perchè poi, crescendo, tanta di quella innocenza e pietas sono andate a farsi friggere)

[Giglic]

Infatti io non penso ci siano argomenti validi da controbattere.
Ma ciò non toglie che ogni tanti ci si lasci andare e che gli istinti più beceri (esultare per la morte di una persona) possano esser presenti anche negli animi più nobili e che non sempre si riesca a trattenerli.
Ricordo la rivolta in Romania. Io ero bimbetto ma seguivo con molta passione e partecipazione le vicende dei popoli che cercano la libertà. Ero contentissimio per quella rivolta, ero felice di vedere le bandiere bucate al centro e la gente in piazza.
Ma le immagini di Ceausescu durante quella specie di processo sommario, praticamente poco prima di essere giustiziato, mi sconvolsero. Mi sembrò una cosa barbara e tristissima. Sicuramente mi commosse e provai pietà.
Ma non credo che chi stava in piazza a festeggiare fosse una bestia, o fosse peggiore di me (anche perchè poi, crescendo, tanta di quella innocenza e pietas sono andate a farsi friggere)

Le rivoluzioni non si fanno con la testa, ma con la pancia. E la fine di satrapi alla Ceausescu nel momento della rivolta è segnata. Da notare che è stata l'unica "rivoluzione" nei paesi del ex patto di Varsavia che ha procurato morti (segno, secondo me, che i primi a non credere più a quell'impostazione politica ed economica erano proprio i governanti) e non perchè la Romania fosse governata da un comunista (non allineato, oltretutto: fu l'unica nazione del blocco orientale a partecipare alle olimpiadi del 1984, in spregio al diktat sovietico di boicottaggio), ma proprio perchè, di comunista, quel regime aveva ormai ben poco oltre al nome.
La dimostrazione, a mio modo di vedere, di questo, è che per 20 anni i governanti democratici di quesi paesi (ex URSS a parte, ma qui è un altro discorso) sono stati eletti tutti nei partiti che al socialismo si rifacevano. Attualemente (vado a memoria) l'unico governo conservatore (e xenofobo) è solo in Ungheria.

[Skorpius]

Sull'argomento mi cito

Andreotti è solo un esempio, la domanda potrebbe essere: "quando muore una persona che penso sia stata malvagia (o truffatrice o mafiosa o qualsiasi cosa negativa) devo ipocritamente dire che mi dispiace"?
Secondo me no
Certo le ipotesi in cui si è contenti del decesso in se le trovo un po' squallide... più che contento della morte sarei contento che questa persona non possa più perpetrare le sue attività nocive, quindi contento dell'effetto e non dell'evento in se.. magai preferirei che l'effetto si producesse in altro modo (tipo arresto o vecchiaia)

[Skorpius]

La dimostrazione, a mio modo di vedere, di questo, è che per 20 anni i governanti democratici di quesi paesi (ex URSS a parte, ma qui è un altro discorso) sono stati eletti tutti nei partiti che al socialismo si rifacevano. Attualemente (vado a memoria) l'unico governo conservatore (e xenofobo) è solo in Ungheria.

Be se pensi che la Spagna è tornata a destra pochi anni dopo essere uscita dalla dittatura franchista

[fish_mark]

Infatti io non penso ci siano argomenti validi da controbattere.
Ma ciò non toglie che ogni tanti ci si lasci andare e che gli istinti più beceri (esultare per la morte di una persona) possano esser presenti anche negli animi più nobili e che non sempre si riesca a trattenerli.
Ricordo la rivolta in Romania. Io ero bimbetto ma seguivo con molta passione e partecipazione le vicende dei popoli che cercano la libertà. Ero contentissimio per quella rivolta, ero felice di vedere le bandiere bucate al centro e la gente in piazza.
Ma le immagini di Ceausescu durante quella specie di processo sommario, praticamente poco prima di essere giustiziato, mi sconvolsero. Mi sembrò una cosa barbara e tristissima. Sicuramente mi commosse e provai pietà.
Ma non credo che chi stava in piazza a festeggiare fosse una bestia, o fosse peggiore di me (anche perchè poi, crescendo, tanta di quella innocenza e pietas sono andate a farsi friggere)

Infatti, le immagini del processo ai Ceaucescu documentarono il colpo di Stato in atto. Incredibile fu ascoltare la requisitoria dell'avvocato difensore - opportunamente non inquadrato - che in pratica fece le veci del pubblico ministero. Una pagliacciata con una sentenza subito eseguita.
La gente che urla in piazza e protesta è una cosa; la gente che esulta per l'uccisione di un uomo è un'altra.

In ogni caso l'eliminazione di un uomo non elimina il pericolo: semmai lo riduce, peraltro temporaneamente.

[carpelo]

La gente che urla in piazza e protesta può benissimo essere la stessa che esulta per l'uccisione di un uomo. Ma non è questo il punto secondo me. Ricordo anche scene di esultanza di vecchine cattolicissime quando morì Khomeini.
Per me, e la chiudo qui, esultare è incivile, inutile ed irrazionale*. Ciò non toglie che non mi vergogno ad ammettere di averlo fatto in passato e che sicuramente lo rifarò in futuro.