Articolo 11 della Costituzione Italiana

[Bill Kelso]

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente in condizione di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali  rivolte a tale scopo.

[Giglic]

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente in condizione di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali  rivolte a tale scopo.

Ci si scorda sempre di questo pezzo....
Ma sono d'accordo con te: troppe volte questo aricolo è stato ignorato (Afghanistan, Iraq, Kossovo su tutte. Attacchi contro nazioni che non ci avevano fatto nulla). Ma nel caso specifico sono meno intransigente. Riconoscere un governo "diverso" da quello cui abbiamo baciato le mani e dato 300 giovani donne per farne delle musulmane, implica che (visto che ce lo hanno richiesto loro, pena la loro sopravvivenza), la scelta di intervenire è inevitabile.

D'altra parte, anche in questo caso, obbediamo a chi controlla il flusso di petrolio. Solo per caso potremmo avere ragione.

[schwitters]

Sì Giglic, ma dov'è la limitazione alla sovranità in questo caso? La verità è quella da te scritta alla fine del tuo intervento: petrolio. Meglio abolire l'art. 11. Ci guadagneremmo in coerenza e dignità. Il PD con le dichiarazioni ipocrite della Finocchiaro persevera negli errori di sempre e perde il consenso della parte pacifista dei suoi elettori (guadagnando quello di chi sta alla sua destra). Gli "obiettivi mirati" di cui parla la signora sono carri armati con gente dentro. Gente rappresentata da un capo che un anno fa ospitavamo con tutti gli onori.

[Skorpius]

Non ignorato, interpretato.
@gliglic... la limitazione della sovranità riguarda più la comunità europea che la guerra

[Giglic]

Sì Giglic, ma dov'è la limitazione alla sovranità in questo caso? La verità è quella da te scritta alla fine del tuo intervento: petrolio. Meglio abolire l'art. 11. Ci guadagneremmo in coerenza e dignità. Il PD con le dichiarazioni ipocrite della Finocchiaro persevera negli errori di sempre e perde il consenso della parte pacifista dei suoi elettori (guadagnando quello di chi sta alla sua destra). Gli "obiettivi mirati" di cui parla la signora sono carri armati con gente dentro. Gente rappresentata da un capo che un anno fa ospitavamo con tutti gli onori.

Ma io son d'accordo con te...
Ti dirò di più: che bombardare dopo averlo ricevuto con tutti gli onori ci mette - come morale "diplomatica" - un gradino sotto Gheddafi stesso.
Ma nel caso in questione se non solidarizzo con chi  da 30 anni a questa parte ha ucciso civili e compiuto atti terroristici, nonchè l'unico atto di guerra dichiarata dal 1945 all'Italia (i missili verso Pantelleria nel 1985) posso essere quantomeno "compreso"? O in questo caso siamo in errore come in Iraq e in Kossovo?
Sulla magistrata che ha baciato Schifani, che dire: questi al governo hanno bombardato civili in Kossovo, de che stamo a parlà?

Sulla coerenza della politica italiana, o meglio sulla sua assenza, potremmo aprirci pure tremila topic: basti pensare che non abbiamo mai finito una guerra dalla stessa parte dove l'abbiamo iniziata. E Sigonella (che tanto fa menare vanto ai sodali di Craxi) è solo l'ennesimo esempio di questi "giri di valzer", come la Germania ha sempre chiamato la politica estera italiana.

[schwitters]

Giusto. Ma allora mandiamo soldati e aerei pure in tutte quelle parti del mondo dove si tortura, si uccide, si vessa. Noi li mandiamo solo dove c'è petrolio ( sì, lo so, in Libano non è così ed infatti lì non abbiamo mandato aerei). Voglio dire, non mettiamoci l'abito ipocrita dei falsi liberatori. Diciamo che andiamo a bombardare per avere vantaggi economici e strategici. Contravvenendo in tal modo all'art. 11. Che poi Gheddafi sia uno pessimo non c'è dubbio (guardiamo pure in casa nostra, però, a proposito di pessimi).

[Aquilotta del Nord]

Meglio abolire l'art. 11. Ci guadagneremmo in coerenza e dignità.

Già. 

[Skorpius]

Se abolissimo l'art. 11 dovremmo uscire dall'europa

[AlenBoksic]

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente in condizione di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali  rivolte a tale scopo.

Sono fermamente contrario a questo intervento, però bisogna dire che la noflyzone su mandato ONU rientri pienamente nella parte evidenziata.
Per il resto mi pare per sommi capi che: la Libia non abbia attaccato nessuno, l'ipocrisia stia toccando vertici che sarebbero sublimi se non comportassero sofferenze immani, in passati molto prossimi ci siamo mossi senza neanche la copertura ONU, questo intervento potrebbe portare ad uno smembramento del paese, i principi del diritto internazionale valgano ad intermittenza a seconda della forza armata di chi distorce le leggi, che si inneschino conflitti in successione senza non dico portare a termine quelli già in atto ma perlomeno osservare le conseguenze degli interventi "umanitari" precedentemente effettuati in termini di costi e benefici per le popolazioni, vedi alle voci Kosovo ed Afghanistan.

[CiPpi]

non è per fare il moralista, ma non sarebbe necessario iniziare a capire se molti dei nostri comportamenti creano le 'ragioni' per le varie guerre che poi ripudiamo?

quando ci si lamenta che un certo conflitto è per i sporchi affari di certi petrolieri, ci chiediamo se l'interesse è semplicemente personale di loro, o in fondo creato dalla 'domanda' di petrolio di ognuno di noi?

e lo stesso per molti altri conflitti, soprusi, ingiustizie, povertà.

[AlenBoksic]

non è per fare il moralista, ma non sarebbe necessario iniziare a capire se molti dei nostri comportamenti creano le 'ragioni' per le varie guerre che poi ripudiamo?

Quando sulle prime pagine di tutti i giornali sì è accusato Gheddafi di usare le clusterbombs a Misurata,
nessuno si è chiesto chi le produca e chi gliele abbia vendute

[Skorpius]

non è per fare il moralista, ma non sarebbe necessario iniziare a capire se molti dei nostri comportamenti creano le 'ragioni' per le varie guerre che poi ripudiamo?

quando ci si lamenta che un certo conflitto è per i sporchi affari di certi petrolieri, ci chiediamo se l'interesse è semplicemente personale di loro, o in fondo creato dalla 'domanda' di petrolio di ognuno di noi?

e lo stesso per molti altri conflitti, soprusi, ingiustizie, povertà.

Domande retoriche.. anche se le risposte (ovvie) tendiamo a negarle

[MCM]

L' Italia è diventata suddita da ieri di 66 anni fa.
Questa è la realtà.
L' Italia NON e' uno stato sovrano.
Pochi cazzi.

E la chiamano pure "festa della liberazione". "La dignità e l' anima val bene una ricostruzione". Così la devono chiamare.

La carta costituzionale, che molti amano sventolar,e è carta straccia di fronte ai veri padroni di questo paese. E' uno specchietto per le allodole per far contenti i quattro "cantanti" che han sfilato ieri e che preferiscono sfilare sotto bandiere sbiadite anzichè affrontare il vero male di questo paese, dal quale derivano tutti gli altri.

[schwitters]

Te piacerebbe. La festa della Liberazione c'è e ci sara con tutti i suoi valori democratici. Fattene una ragione.

[Fraplaya]

La carta costituzionale, che molti amano sventolar,e è carta straccia di fronte ai veri padroni di questo paese. E' uno specchietto per le allodole per far contenti i quattro "cantanti" che han sfilato ieri e che preferiscono sfilare sotto bandiere sbiadite anzichè affrontare il vero male di questo paese, dal quale derivano tutti gli altri.

Realisticamente ineccepibile.

Per curiosita', qual'e' secondo te il vero male di questo paese?

[Giglic]

L' Italia è diventata suddita da ieri di 66 anni fa.
Questa è la realtà.
L' Italia NON e' uno stato sovrano.
Pochi cazzi.

E la chiamano pure "festa della liberazione". "La dignità e l' anima val bene una ricostruzione". Così la devono chiamare.

La carta costituzionale, che molti amano sventolar,e è carta straccia di fronte ai veri padroni di questo paese. E' uno specchietto per le allodole per far contenti i quattro "cantanti" che han sfilato ieri e che preferiscono sfilare sotto bandiere sbiadite anzichè affrontare il vero male di questo paese, dal quale derivano tutti gli altri.

Il vero male è il comunismo o l'ateismo che danno libertà ai frosci?
(Spero che, come forum, ci si dissoci da tutto ciò. Definire la carta costituzionale carta straccia, a meno che non si sia Bossi che si puliva il culo con la bandiera, è passibile di reato, credo)

[MCM]

Realisticamente ineccepibile.

Per curiosita', qual'e' secondo te il vero male di questo paese?

il fatto che si debba sottostare ad aut aut stranieri e non si possa autonomamente governare. Questo è il vero male di questo paese.
Non si è mai stati veramente autonomi. Ma per un paese che non ha mai avuto amor proprio capisco che non sia un problema.
Per due finanziamenti, per due briciole di pane, per due palazzi ricostruiti, ci si vende.
USA, URSS(una parte del paese), UE poco cambia. Sempre servi siamo.
Però andiamo dicendo che ci siamo liberati...
Chi posta la costituzione oggi in questo topic è un ingenuo. Le costituzioni si possono applicare laddove non esistono interferenze.
Altrimenti con questo metro anche l' Iraq è democratico.

ps:alle idiozie di Giglic non rispondo neanche più. Non sa leggere in italiano. O è in palese malafede.
Quanto agli altri, prima di rispondere, invito a leggere con attenzione quello che uno scrive.

[Giglic]

il fatto che si debba sottostare ad aut aut stranieri e non si possa autonomamente governare. Questo è il vero male di questo paese.
Non si è mai stati veramente autonomi. Ma per un paese che non ha mai avuto amor proprio capisco che non sia un problema.
Per due finanziamenti, per due briciole di pane, per due palazzi ricostruiti, ci si vende.
USA, URSS(una parte del paese), UE poco cambia. Sempre servi siamo.
Però andiamo dicendo che ci siamo liberati...
Chi posta la costituzione oggi in questo topic è un ingenuo. Le costituzioni si possono applicare laddove non esistono interferenze.
Altrimenti con questo metro anche l' Iraq è democratico.

ps:alle idiozie di Giglic non rispondo neanche più. Non sa leggere in italiano. O è in palese malafede.
Quanto agli altri, prima di rispondere, invito a leggere con attenzione quello che uno scrive.

Sentorti parlare di idiozie, dopo aver letto il tuo post, mi fa drizzare le orecchie: si vede che sei un esperto...
(in effetti per essere servi di fascisti e nazisti una costituzione era inutile: bastavano gli utili MCM)

[schwitters]

Quello che scrive mcm è aria fritta, banalità a chili, demagogia elementare, luoghi comuni (Fraplaya, se io dico che l'Italia è un paese corrotto è ineccepibile, ma se aggiungo tra le righe che la carta costituzionale è carta straccia, che chi cerca di migliorare l'Italia è un ingenuo, che i valori che in quella carta sono insiti sono illusioni, ecc., è offensivo per chi in quei valori ancora crede), disprezzo per la Resistenza, conformismo reazionario, manicheismo, fondamentalismo. Del resto è comprensibile: confessa di votare per Storace. Liberissimo di farlo, ma votasse il ducetto de noantri senza venire a impartire lezioni di comportamento e di vita a gente che è ancora grata a coloro che presero a calci in culo i tristi sodali dei nazisti.

[TD]

Il problema non è se vale o meno l'art. 11 e nemmeno la sovranità limitata.
Il problema è che mentre ci accingiamo a bombardare la Libia la gente fa le sue cose come se niente fosse. Nessuno scandalo. Nessuna ribellione. Nessuna indignazione. Fino agli anni 80, credo, la reazione della gente sarebbe stata spontanea, forte, visibile. Apprezzabile. Ci abbiamo fatto il callo. Ci siamo abituati alla guerra. Nel mentre, lasciamo che proliferi l'odio nelle nostre città e abbiamo ucciso ogni forma di solidarietà. Ci stiamo meritando ciò che di brutto potrebbe accaderci, e se la storia non è cambiata, avremo la giusta ricompensa per questo.