Questo siamo diventati?

[jumpingjackflash]

Io la vedo un po' diversamente: in parlamento ci mando chi è degno di andarci secondo le sue idee politiche. Il matrimonio gay (o comunque la regolarizzazione delle unioni civili anche tra persone dello stesso sesso) dovrebbe essere un qualcosa che (come il divorzio, come l'aborto) sia patrimonio comune di una coscienza laica. Il cattolico integralista che va in parlamento, proprio perchè integralista, è incoerente (vuole dibattere, ma mai mediare le sue posizioni) ed utilizza uno strumento da lui non riconosciuto (se fai politica coni dogmi non c'è nulla di cui parlare o dibattere, il parlamento a che serve?)
Altrimento in parlamento ci potrebbero essere i musulmani integralisti, gli ebrei integralisti ed anche i "sotto il segno dei gemelli nascono i destinati al successo, gli altri devono soffrire tutti" integralisti.
Non essere arrivati a questo livello di comprensione civica è in Italia un bel problema.

alt, ho usato il termine integralista come esempio. Secondo te, è plausibile che un politico ritenga ingiusto il matrimonio tra gay?

[Giglic]

alt, ho usato il termine integralista come esempio. Secondo te, è plausibile che un politico ritenga ingiusto il matrimonio tra gay?

Ingiusto si, è una sua convinzione personale. Proibito per legge no. Stesso dicasi per divorzio ed aborto.

[Skorpius]

Tu neghi che ci sia tutela costituzionale ai matrimoni gay, ma - se non erro - la Costituzione parla di società naturale fondata sul matrimonio, mentre il riferimento alla diversità sessuale nel matrimonio mi pare sia espresso soltanto nel codice civile. Quindi mi arrischioa dire che spazio per un matrimonio gay nella costituzione non dovrebbe mancare e pertanto non dovrebbe essere necessario un intervento legislativo ad hoc.
Più oltre, nonostante il tuo approccio da positivista nel diritto, ti dichiari "decisamente avverso alla regolazione per legge della convivenza che ritengo un assurdo giuridico e sociale". Qui però entriamo in un campo delle opinioni e sarò ben lieto di leggere la tua, precisando da ora che non riesco ad comprendere perchè tu le consideri un "assurdo giuridico e sociale".

Questo è il campo di battaglia.. una battaglia non da poco e che stanno perdendo gli attivisti gay in quanto tutte le eccezioni di incostituzionalità di norme sollevate in quanto in apparente contrasto con questa interpretazione della norma costituzionale sono state bocciate (e non solo dal giudice a quo).
Queste bocciature hanno offerto il destro per una una interpretazione restrittiva

[jumpingjackflash]

Ingiusto si, è una sua convinzione personale. Proibito per legge no. Stesso dicasi per divorzio ed aborto.

aspetta.. nessuno vieta a due omosessuali di vivere insieme o fare quello che gli pare. Qui si parla di matrimonio sancito dallo stato. fermo restando che io sono a favore del matrimonio gay, per svariati motivi qualcuno potrebbe non esserlo.

[Skorpius]

Ingiusto si, è una sua convinzione personale. Proibito per legge no. Stesso dicasi per divorzio ed aborto.

Non è così semplice caro giglic..
L'introduzione del divorzio e dell'aborto hanno portato una serie di corollari non solo sociali e morali (cose in cui non mi addentro visto che mcm riesce a sputtanarle tutte in maniera indegna) ma anche economici e giuridici.
Come ti dicevo l'introduzione di un diritto per qualcuno ha come NECESSARIO ED IMPROROGABILE effetto l'introduzione di compressione del diritto altrui.
Mi limito al divorzio: il divorzio, dal punto di vista giuridico, non è solo lo scioglimento di un rapporto giuridico senza conseguenza alcuna ma è il difficile scioglimento di un sistema incrociato di interessi e diritti tra i coniugi e dai coniugi verso altri e verso i figli. Inoltre il nostro sistema giudiziario ha previsto meccanismi di compensazione tra i coniugi molto pesanti (pensa solo al diritto di abitazione) senza parlare dei figli (e qui un accenno sociale e morale lo farei ma lascio stare) ed anche delle garanzie verso terzi…
Insomma un divorzio pesa ed è giusto che le norme siano volute dalla maggioranza in reggime democratico, se la maggioranza non lo vuole (rectius non vuole sobbarcarsi collegialmente gli effetti negativi del divorzio) non deve esserci

[Giglic]

aspetta.. nessuno vieta a due omosessuali di vivere insieme o fare quello che gli pare. Qui si parla di matrimonio sancito dallo stato. fermo restando che io sono a favore del matrimonio gay, per svariati motivi qualcuno potrebbe non esserlo.

Io credo che si parli di unione regolarizzata di due persone che si amano. Non di altro. E che la battaglia sia laica nel senso "civile" del termine, ossia di consentire a queste due persone di organizzare, anche logisticamente e burocraticamente, la loro esistenza.
Io se amo qualcuno, vorrei che la casa dove abitiamo sia di "noi due", e che non arrivi un lontano zio che abbia più diritto di lui. Stesso dicasi per cure mediche etc.etc.

[Skorpius]

aspetta.. nessuno vieta a due omosessuali di vivere insieme o fare quello che gli pare. Qui si parla di matrimonio sancito dallo stato. fermo restando che io sono a favore del matrimonio gay, per svariati motivi qualcuno potrebbe non esserlo.

Anche il matrimonio gay ovviamente comporta una rinuncia da parte di qualcuno..
Graduatoria di case popolari ad esempio, limitazione del diritto di fare un contratto di locazione per un proprietario, assegni familiari che paghiamo noi ecc...
Tutto uesto deve essere deciso collegialmente, non puoi impormi fuori dalle regole democratiche un sacrificio che io (per qualsiasi motivo) non voglio fare

[jumpingjackflash]

Anche il matrimonio gay ovviamente comporta una rinuncia da parte di qualcuno..
Graduatoria di case popolari ad esempio, limitazione del diritto di fare un contratto di locazione per un proprietario, assegni familiari che paghiamo noi ecc...
Tutto uesto deve essere deciso collegialmente, non puoi impormi fuori dalle regole democratiche un sacrificio che io (per qualsiasi motivo) non voglio fare

che è quello che stavo dicendo

[Giglic]

Anche il matrimonio gay ovviamente comporta una rinuncia da parte di qualcuno..
Graduatoria di case popolari ad esempio, limitazione del diritto di fare un contratto di locazione per un proprietario, assegni familiari che paghiamo noi ecc...
Tutto uesto deve essere deciso collegialmente, non puoi impormi fuori dalle regole democratiche un sacrificio che io (per qualsiasi motivo) non voglio fare

Mah... per lo stesso motivo, se credo che una coppia sposata in comune non sia sposata (secondo la chiesa cattolica è così), credo sia ingiusto che mi passi sopra alle graduatorie ecc....
Direi che come scusa non funziona.
Aumentare fa sempre bene, è diminiure che è pericoloso.

[Skorpius]

Mah... per lo stesso motivo, se credo che una coppia sposata in comune non sia sposata (secondo la chiesa cattolica è così), credo sia ingiusto che mi passi sopra alle graduatorie ecc....
Direi che come scusa non funziona.
Aumentare fa sempre bene, è diminiure che è pericoloso.

ok un tuo poensiero.. ma ti rendi conto che questo pensiero è fatto e si concretizza  anche con i soldi di altre persone?
E' questo il motivo per cui esiste il sistema di decisione collegiale... a partire dalle piccole comunità (condomini ad esempio) fino ad arrivare all'intera nazione

[Giglic]

ok un tuo poensiero.. ma ti rendi conto che questo pensiero è fatto e si concretizza  anche con i soldi di altre persone?
E' questo il motivo per cui esiste il sistema di decisione collegiale... a partire dalle piccole comunità (condomini ad esempio) fino ad arrivare all'intera nazione

No Skò, i soldi non sono "di altre persone".... i soldi sono "di tutti" - concetto profondamente diverso, altrimenti i soldi "di altre persone" fanno presto a diventare "soldi non miei" con tutto quello che ne consegue - , esattamente come sono soldi di tutti quelli spesi per i consultori. Se la maggioranza fosse contro l'aborto, tu lo proibiresti?

[Skorpius]

No Skò, i soldi non sono "di altre persone".... i soldi sono "di tutti" - concetto profondamente diverso, altrimenti i soldi "di altre persone" fanno presto a diventare "soldi non miei" con tutto quello che ne consegue - , esattamente come sono soldi di tutti quelli spesi per i consultori. Se la maggioranza fosse contro l'aborto, tu lo proibiresti?

In parte hai ragione in parte torto.
Un matrimonio gay impone uso di fondi pubblici (soldi di tutti) e compressione di diritti dei privati (soldi di altri) in ambo i casi secondo me (ovviamente) richiedono una collegialità di intenti (espressa in modo democratico).

[fish_mark]

In parte hai ragione in parte torto.
Un matrimonio gay impone uso di fondi pubblici (soldi di tutti) e compressione di diritti dei privati (soldi di altri) in ambo i casi secondo me (ovviamente) richiedono una collegialità di intenti (espressa in modo democratico).

C'è stato un tentativo di colpo di Stato da parte dell'Arci gay?
Questa continua insistenza sulla collegialità delle regole democratiche è una foglia di fico che nasconde la tua indisponibilità di principio. Legittimo, incontestabile, ma le regole democratiche c'entrano poco, anzi niente.

[Skorpius]

C'è stato un tentativo di colpo di Stato da parte dell'Arci gay?
Questa continua insistenza sulla collegialità delle regole democratiche è una foglia di fico che nasconde la tua indisponibilità di principio. Legittimo, incontestabile, ma le regole democratiche c'entrano poco, anzi niente.

niente è incontestabile.. altrimenti sarebbe giusnaturalismo.
Io sono un positivista, e così dovrebbe esserlo chiunque non creda nella trascendenza, quello che è giusto da una parte del fiume è sbagliato sull'altro lato, se pensi che neanche l'omicidio è universalmente considerato riprovevole.

Cmq mi fa strano vedere maltrattato così un caposaldo del diritto pubblico relegato a giustificazione delle mie personali motivazioni

[Giglic]

[...] compressione di diritti dei privati (soldi di altri) [...]

Su questo dissento TOTALMENTE. I diritti dei privati in questo momento sono usurpazioni, secondo me (e secondo anche altri).
Ti faccio un esempio proprio con le case popolari: la presenza di persone di colore nelle graduatorie comprime il diritto di quelle non di colore. Se la maggioranza decidesse che le persone di colore non devono avere le case perchè "comprimono" il diritto di quelle non di colore, sarebbe giusto e fattibile?
(Ho usato "di colore" e non "straniero" per ovvi motivi, spero capirai cosa intendo dire. Quelli "di colore" negli USA comprimevano il diritto dei "bianchi" a sedersi sull'autobus, ad esempio)

Insomma: se andassimo a fare un sondaggio, i favorevoli alla pena di morte sarebbero (forse) la maggioranza: ma non è un motivo per reintrodurla.

[Skorpius]

Su questo dissento TOTALMENTE. I diritti dei privati in questo momento sono usurpazioni, secondo me (e secondo anche altri).
Ti faccio un esempio proprio con le case popolari: la presenza di persone di colore nelle graduatorie comprime il diritto di quelle non di colore. Se la maggioranza decidesse che le persone di colore non devono avere le case perchè "comprimono" il diritto di quelle non di colore, sarebbe giusto e fattibile?
(Ho usato "di colore" e non "straniero" per ovvi motivi, spero capirai cosa intendo dire. Quelli "di colore" negli USA comprimevano il diritto dei "bianchi" a sedersi sull'autobus, ad esempio)

Insomma: se andassimo a fare un sondaggio, i favorevoli alla pena di morte sarebbero (forse) la maggioranza: ma non è un motivo per reintrodurla.

Ti spiego la differenza, sempre che ti mi ritenga onesto dal punto di vista dialettico.
con le leggi attuali due conviventi gay NON hanno diritto per esempio alle case popolari, nel senso che a parità con  un single  il coniuge a carico è un elmento di graduatoria importante.
Il problema non è la discriminazione rebus sic stantibus che ci sarebbe sicuramente per un uomo di colore, ma l'introduzione di un sistema legale nuovo (o l'allargamento di uno vecchio) che CREA il diritto

[MCM]

Su questo dissento TOTALMENTE. I diritti dei privati in questo momento sono usurpazioni, secondo me (e secondo anche altri).
Ti faccio un esempio proprio con le case popolari: la presenza di persone di colore nelle graduatorie comprime il diritto di quelle non di colore. Se la maggioranza decidesse che le persone di colore non devono avere le case perchè "comprimono" il diritto di quelle non di colore, sarebbe giusto e fattibile?
(Ho usato "di colore" e non "straniero" per ovvi motivi, spero capirai cosa intendo dire. Quelli "di colore" negli USA comprimevano il diritto dei "bianchi" a sedersi sull'autobus, ad esempio)

Insomma: se andassimo a fare un sondaggio, i favorevoli alla pena di morte sarebbero (forse) la maggioranza: ma non è un motivo per reintrodurla.

Il paragone fatto è completamente sbagliato. Il colore della pelle di una persona è un fatto accidentale. Il fatto che uno sia nato in italia o in tunisia è un fatto che comporta delle conseguenze normative chiare. Per esempio non può diventare presidente del consiglio italiano, oppure ha bisogno di un visto per viaggiare nell' UE.
La stessa cosa vale per l' uomo che ha una moglie anzichè un marito.

Per il resto hai anche ragione, ma sei incoerente.
O esiste un metro di giudizio certo che definisce ciò che è giusto e ciò che è sbagliato oppure tutto dovrebbe essere messo ai voti in una società democratica.
In questo caso l' evidente metro oggettivo è rappresentato dalla natura stessa, la quale ci mostra l' "ordine in senso naturale" di una coppia maschio-femmina a differenza delle coppie omosessuali.
La questione è questa qui.

[Giglic]

Il paragone fatto è completamente sbagliato. Il colore della pelle di una persona è un fatto accidentale. Il fatto che uno sia nato in italia o in tunisia è un fatto che comporta delle conseguenze normative chiare. Per esempio non può diventare presidente del consiglio italiano, oppure ha bisogno di un visto per viaggiare nell' UE.
La stessa cosa vale per l' uomo che ha una moglie anzichè un marito.

Per il resto hai anche ragione, ma sei incoerente.
O esiste un metro di giudizio certo che definisce ciò che è giusto e ciò che è sbagliato oppure tutto dovrebbe essere messo ai voti in una società democratica.
In questo caso l' evidente metro oggettivo è rappresentato dalla natura stessa, la quale ci mostra l' "ordine in senso naturale" di una coppia maschio-femmina a differenza delle coppie omosessuali.
La questione è questa qui.

L'"ordine naturale" è una tua invenzione. Se non fosse "naturale", l'omosessualità non esisterebbe in natura (o sarebbe scomparsa da tempo). L'orientamento sessuale di una persona è quello che tu definisci "fatto accidentale", nel senso che è una caratteristica non "scelta". Io preferisco chiamarla, appunto, caratteristica.
Ma del resto, ci son voluti secoli (ed ancora stiamo combattendo) per non discriminare in base al colore della pelle o ad altre caratteristiche estetiche o religiose. Pretendere che tu cambi idea in tre post è una pia illusione.

[Giglic]

Ti spiego la differenza, sempre che ti mi ritenga onesto dal punto di vista dialettico.
con le leggi attuali due conviventi gay NON hanno diritto per esempio alle case popolari, nel senso che a parità con  un single  il coniuge a carico è un elmento di graduatoria importante.
Il problema non è la discriminazione rebus sic stantibus che ci sarebbe sicuramente per un uomo di colore, ma l'introduzione di un sistema legale nuovo (o l'allargamento di uno vecchio) che CREA il diritto

Come lo ha creato l'abolizione di una qualsiasi apartheid....

[jumpingjackflash]

Come lo ha creato l'abolizione di una qualsiasi apartheid....

si, ma è qualcosa "da fare" e non già fatto come l'aborto od il divorzio.E per farlo, si scontreranno coloro che sono pro e coloro che sono contro. Senza che almeno per la nostra legge, essere contro il matrimonio gay sia considerato razzismo