Quando quelli brutti, sporchi e cattivi eravamo noi...

[Chuncho]

In spagna non sparano a nessuno, non dite caxxate

2 anni fá c'è stato un incidente a Ceuta o Melilla non ricordo bene dove alcuni immigrati stavano scavalcando delle reti alla frontiera, la polizia sparó in alto.

magari non sparanno a nessuno, ma c'e' molto ignoranza e molto razzismo, soprattutto verso gli schifosi extracomunitari sudamericani (come io) ed africani giacche' ci sono tantissimi. Ovviamente non tutti gli spagnoli sono cosi', ma in pochi giorni mi e' capitato vedere delle cose che non ho neanche immaginato in 2 mesi a Berlino.

[ammiraglio]

pomata, ceuta e melilla le conosco alla perfezione visto che è uno dei pochi casi di mancata decolonizzazione.
sono città particolari, spagnole, definiamole bridgeheads, in territorio marocchino.
casi ripeto particolari e porti franchi con tanto di esenzione fiscale e conseguente ... contrabbando.

politicamente sono una rivalsa su gibilterra inglese e sempre politicamente parlando il marocco ottenne il silenzio spagnolo in cambio di un mancato referendum sulla questione saharawi, ad oggi mai risolta, ma di fatto annessa a rabat.

[Skorpius]

pomata, ceuta e melilla le conosco alla perfezione visto che è uno dei pochi casi di mancata decolonizzazione.
sono città particolari, spagnole, definiamole bridgeheads, in territorio marocchino.
casi ripeto particolari e porti franchi con tanto di esenzione fiscale e conseguente ... contrabbando.

politicamente sono una rivalsa su gibilterra inglese e sempre politicamente parlando il marocco ottenne il silenzio spagnolo in cambio di un mancato referendum sulla questione saharawi, ad oggi mai risolta, ma di fatto annessa a rabat.

La mia esperienza a ceuta è di dieci anni fa, però mi ricordo scene al confine da apocalisse (un ragazzo ci salì sul tetto dell'autobus in entrata e fu fatto scendere a colpi di mitra in aria)

[carpelo]

In spagna non sparano a nessuno, non dite caxxate

2 anni fá c'è stato un incidente a Ceuta o Melilla non ricordo bene dove alcuni immigrati stavano scavalcando delle reti alla frontiera, la polizia sparó in alto.

Hai ragione, ero stato molto vago.
In effetti gli incidenti a Ceuta e Melilla (si contano una trentina di morti negli ultimi 10 anni) riguardano una situazione diversa: veri e propri assalti da giovani che tentano di scavalcare la recinzione (Berlino?). L'episodio che confondevo risale al 2005, quando Zapatero mandò 2000 agenti con l'ordine di sparare su una folla di 600 disperati che tentavano di entrare in territorio spagnolo (6 morti alla fine).
Certo non è la stessa cosa di respingere in mare dei barconi destinati alla catastrofe, tuttavia sono comunque "perplesso".

Le differenze tra le nostre vedute non sono tanto nel grande quadro piuttosto nei dettagli.

Tu dici che solo pochi ricchi dovrebbero cedere, io posso anche essere d'accordo ma solo se con quei pochi ricchi si intenda quel 15% di cui parlavo prima, che include anche me e te.

Tu parli di immigrazione come fonte di ricchezza, e sono d'accordo, ed e' infatti stato uno dei principali motori della crescita economica degli ultimi 100 anni.

Ma oltre al fatto che le condizioni economiche sono cambiate, e le possibilità di lavoro, enormi quando ci sono potenzialità di crescita, sono di gran lunga minori in quanto si e' raggiunti una saturazione a vari livelli che limita le potenzialità di crescita e quindi le possibilità di lavoro, c'e' altresì un discorso di semplice economia.

L'immigrazione può essere fonte di ricchezza finche' chi emigra accetti di guadagnare meno di chi faceva quel lavoro localmente.

Così come l'outsourcing può portare vantaggi solo se nel paese destinatario il costo del lavoro e' minore.

Non e' un caso che dal Made in Taiwan tanto in voga negli anni 70/80 si sia passati al Made in China/India.

Ecco perché ciò che dice Skorpius sul cambiare stile di vita mi trova d'accordo ed aggiungo che e' proprio su questo che anche la più encomiabile delle iniziative continuamente intraprese si infrange.

Ma guarda che siamo abbastanza in sintonia. Quando dicevo che la rinuncia la devono fare soprattutto i ricchi, non intendevo eludere il mio sacrificio (che faccio più che volentieri), quanto porre l'accento sul fatto che anche noi (nel nostro piccolo) subiamo una sperequazione enorme tra ricchi e poveri.


ah...vorrei segnalare che quella provocazione sul concedere la cittadinanza agli emigranti è stata raccolta e pare avrà seguito: sarà rilasciato loro un permesso di soggiorno temporaneo che consenta di uscire dall'Italia ed andare in un altro paese europeo.

[fish_mark]

ah...vorrei segnalare che quella provocazione sul concedere la cittadinanza agli emigranti è stata raccolta e pare avrà seguito: sarà rilasciato loro un permesso di soggiorno temporaneo che consenta di uscire dall'Italia ed andare in un altro paese europeo.

Avete citato Ceuta e Melilla, in realtà un incidente di qualche anno fa che fece molto scalpore, simile alla tragedia che avvenne nei nostri mari nell'ormai lontano 1997 a largo delle coste pugliesi (affondò una barca con una trentina di albanesi, se non ricordo male).
Insomma, si potrebe andare avanti all'infinito, citando anche El Paso o Ciudad Juarez dove i messicani tentano di entrare in territorio statunitense anche dalle fogne.

caro Carpelo tra la cittadinanza e il permesso di soggiorno temporaneo ne corre e di molto. Non mi pare che in Italia la discussione sul tema della cittadinanza da dare agli immigrati abbia fatto molti passi avanti negli ultimi anni, nonostante gli stranieri siano parte ormai integrante ed essenziale della nostra società: anzi, la discussione è sopita in attesa di tempi migliori.
Certo qualche passo avanti è stato fatto come per gli oriundi della nazionale di calcio, un risultato risibile se messo in confronto con l'enormità del problema, ma da qui si può cominciare.

Per finire si è parlato di cambiamento di abitudini. Ho letto anche di una barzelletta in cui si spiega il rapporto tra mondo avanzato e terzo mondo, che credo coglie nel segno se non altro nell’individuare la sostanza dei problemi, ma non si occupa delle cause che li hanno prodotti e dei rimedi per superare questi squilibri.
Per restare nella barzelletta, una giusta soluzione è quella che l’uomo sbracato sui sedili deve far posto alla povera donna con tre figli, provando a consigliare la donna su un destino diverso, perché quello di essere madre e nutrice dei suoi figli non è l’unico nella sua vita. La maternità come scelta libera e consapevole, non come condanna: questo è il segno del progresso del mondo avanzato, un progresso civile e culturale.

[carpelo]

Però questo tuo esempio non mette in evidenza come la maternità come condanna sia una pena che l'uomo sbracato ha in buona parte contribuito a decretare.

Ehm lo so che tra cittadinanza e permesso temporaneo c'è abissale differenza, ho semplicemente riportato una provocazione sentita in radio l'altro giorno. Si diceva, a questo punto, se l'Europa non ci aiuta, se la Francia respinge i migranti alla frontiera di Ventimiglia, diamo loro la cittadinanza italiana così possono scorazzare per l'Europa. Era una provocazione, ma poi alla fine, il concetto di "facciamoli girare legalmente per l'Europa" è passato. No?

Su Ceuta, Melilla e quant'altro alzo bandiera bianca: troppo disinformato sono!

[CiPpi]

...
Ma guarda che siamo abbastanza in sintonia. Quando dicevo che la rinuncia la devono fare soprattutto i ricchi, non intendevo eludere il mio sacrificio (che faccio più che volentieri), quanto porre l'accento sul fatto che anche noi (nel nostro piccolo) subiamo una sperequazione enorme tra ricchi e poveri.
...

non c'e' dubbio sulle ineguaglianze anche all'interno del 'nostro' sistema, ma e' pur vero che anche il cittadino medio pone gia' di per se' un gran peso

http://www.ecologicalfootprint.com/

http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/footprint_basics_overview/

http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/ecological_footprint_atlas_2010/

senza togliere ovviamente che coloro meno 'medi' degli altri creano ulteriori effetti.

[Skorpius]

Però questo tuo esempio non mette in evidenza come la maternità come condanna sia una pena che l'uomo sbracato ha in buona parte contribuito a decretare.

oltre alla presunzione (non in senso cattivo) di pensare che il meglio per la realizzazione di una donna che vive in un contesto culturale completamente diverso dal nostro sia la stessa di una donna del nostro ambiente.

[fish_mark]

oltre alla presunzione (non in senso cattivo) di pensare che il meglio per la realizzazione di una donna che vive in un contesto culturale completamente diverso dal nostro sia la stessa di una donna del nostro ambiente.

dopo aver compreso che le premesse culturali da cui partiamo per discutere su questo tema siano diverse, puoi sviluppare questo concetto?

[Skorpius]

dopo aver compreso che le premesse culturali da cui partiamo per discutere su questo tema siano diverse, puoi sviluppare questo concetto?

Veramente sei tu che devi sviluppare il tuo concetto.
Non capisco che"altro" rispetto ai figli, la famiglia e la sopravvivenza puoi offrire ad una donna del terzo mondo se non cambi prima il suo mondo

[CiPpi]

ci si lamenta spesso di quelli che una  volta  andavano in giro per il mondo  imponendo il proprio modo di  credere, mentre non ci si pone alcun problema nel  voler imporre oggi il proprio modo di vivere.

[Skorpius]

ci si lamenta spesso di quelli che una  volta  andavano in giro per il mondo  imponendo il proprio modo di  credere, mentre non ci si pone alcun problema nel  voler imporre oggi il proprio modo di vivere.

per cambiare il loro mondo intendevo superare almeno l'esigenza primaria della sopravvivenza

[CiPpi]

Non rispondevo a te Skorpius, scusa mi sono inserito male.

Pero' anche quello che dici, e condivido in linea teorica, presuppone una certa disponibilità di risorse che al momento e' tutta da dimostrare.

Come in parte penso volesse sottolineare Carpelo, oltre a ciò che ha scritto, non dimentichiamo che anche qui da noi ci sono sacche di povertà al limite della sopravvivenza, e non includono solo gli immigrati.

Nonostante l'enorme quantità di ricchezze di cui ci vantiamo.

[zorba]

[IB]

 

[DinoRaggio]