Quando quelli brutti, sporchi e cattivi eravamo noi...

[CiPpi]

... ovvero come vivere tutti quanti felici, a casa nostra, a casa loro ed anche insieme!
...

un po' come nelle favole, motivo per cui nella realta' non succede.

anche perche' sottopone tutti ad un lungo discorso a seguito di una difficile disamina, che costringerebbe chi oggi ha a tagliare molto di quello che ha per permettere chi non ha di avere qualcosa di piu'.

[Skorpius]

un po' come nelle favole, motivo per cui nella realta' non succede.

anche perche' sottopone tutti ad un lungo discorso a seguito di una difficile disamina, che costringerebbe chi oggi ha a tagliare molto di quello che ha per permettere chi non ha di avere qualcosa di piu'.

Esatto, per questo che l'altruismo non è un elemento spendibile in politica.. ed anche per questo che la lega ha vita facile.

[carpelo]

Ci sono infinite sfumature tra il mondo delle favole e quello reale.
Così come non è necessariamente vero che per stare bene tutti, si debba TUTTI tagliare molto di quello che abbiamo. Non nel mondo, ma in Italia (o in ogni città).
Se poi vogliamo tapparci gli occhi, difendendo allo stremo solo e soltanto i nostri privilegi aquisiti, abbiamo due strade di fronte.
1- Manterremo i nostri privilegi con ogni mezzo necessario e ci imbarcheremo in guerre continue, in città superblindate, in territori recintati, in palazzi inaccessibili e da cui non usciremo mai. Qualsiasi morto di fame (ma anche semplice pischello che vuole fare il salto di "qualità") sarà schiacciato ma ne nascerà sempre uno nuovo pronto a tutto pur di acquisire il nostro status e a toglierci la vita. Insomma, 'na vita di mmerda, lussuosa ma di mmerda (per me ovviamente).
2- Perderemo la nostra battaglia. Forze più giovani, più generose e dinamiche, anche più numerose, ribalteranno lo stato delle cose. I poveri saremo noi, stringeremo sempre più la cinghia e riprenderemo ad emigrare (che pure tuttora non è che scherziamo). E ci tratteranno peggio di come noi trattiamo gli emigranti attuali

[Giglic]

Quando si affronta una analisi politica, secondo me ovviamente, non si può includere nel discorso un obbligo o un dovere di altruismo (non mi ricordo con chi ne parlavo alla cena).

Dipende. Se l'altruismo è parte del tuo bagaglio poltico, deve. L'altruismo non impone nulla a chi non è d'accordo con te. E' simile al discorso che si fece sul divorzio: io cattolico (non io io, eh...) lo ritengo nefasto e devo convincere il più possibile le persone a valutare bene un passo del genere (ed anche il suo propedeutico, ovviamente), ma non posso IMPORRE per legge la mia visione, altrimenti creo insanità insostenibili...

[Skorpius]

Dipende. Se l'altruismo è parte del tuo bagaglio poltico, deve. L'altruismo non impone nulla a chi non è d'accordo con te. E' simile al discorso che si fece sul divorzio: io cattolico (non io io, eh...) lo ritengo nefasto e devo convincere il più possibile le persone a valutare bene un passo del genere (ed anche il suo propedeutico, ovviamente), ma non posso IMPORRE per legge la mia visione, altrimenti creo insanità insostenibili...

Non è la stessa cosa perchè nel caso del divorzio NON si impone (come effetto) una compressione dei diritti di nessuno.. mentre nel caso degli emigranti si.
Il problema non è morale o etico ma squisitamente politico nel senso democratico del termine

[fish_mark]

Dipende. Se l'altruismo è parte del tuo bagaglio poltico, deve. L'altruismo non impone nulla a chi non è d'accordo con te. E' simile al discorso che si fece sul divorzio: io cattolico (non io io, eh...) lo ritengo nefasto e devo convincere il più possibile le persone a valutare bene un passo del genere (ed anche il suo propedeutico, ovviamente), ma non posso IMPORRE per legge la mia visione, altrimenti creo insanità insostenibili...

La situazione attuale è però riconducibile a una inevitabile azione umanitaria che incombe su di noi perché sul nostro territorio è emersa questa necessità.
Il dovere di soccorrere die naufraghi giuridicamente è un principio generale del diritto del mare. Nel caso specifico rientra tra le priorità politiche del momento, che ci mettono in prima linea. La nostra appartenenza alla comunità internazionale e alle varie organizzazioni internazionali come ONU e NATO, per non parlare dell'Unione europea fanno il resto.
Il problema, sul piano politico, è soltanto di vedere come un governo interpreta questa priorità. Ma nessun Governo si può chiamare fuori, specie quello italiano che con un piede tocca l'Africa.

[Skorpius]

La situazione attuale è però riconducibile a una inevitabile azione umanitaria che incombe su di noi perché sul nostro territorio è emersa questa necessità.

E' emersa o è stata fatta emergere? Nel senso che la concentrazione di emigranti diretti verso l'italia è una conseguenza della politica di spagna, francia, grecia e malta...

[MCM]

Ennesima follia tutta italiana quella di non aver preso ancora una decisione netta come hanno fatto altri paesi.
Sia che si decida di respingerli, sia che si decida di accoglierli, il piano doveva esser pronto da tempo.
Ora vorrebbero fare le tendopoli nelle città.
Non oso imaginare...

Spero si impedisca questa follia.

[CiPpi]

Ci sono infinite sfumature tra il mondo delle favole e quello reale.
...

Certamente. Pero' solo uno e' il mondo in cui viviamo ed e' quello reale.

E non e' neanche lo stesso mondo reale di 100 anni fa, o anche quello Pane e Cioccolata di una 50ina di anni fa.

E questo perché la realtà stessa cambia con il passare del tempo.

Rimane pero' un fatto costante. Che non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Lungi da me lo giustificare certe soluzioni nei confronti di chi si trova a dover emigrare, ma non e' pretendendo che si faccia il contrario, o sperare che si possa 'semplicemente' vivere tutti felici e contenti, che si risolve la situazione.

Anzi, come sottolineato da Skorpius, si finisce con il creare la situazione contraria in cui poi certe 'idee' trovano vita facile.

E se il 15% della popolazione mondiale si 'gode' l'85% delle risorse del pianeta, con il restante 85% a sopravvivere sul rimanente 15%, forse e' proprio nel riequilibrare questa disparità l'unica via per evitare certi rigurgiti.

Con tutto ciò che tale scelta comporterebbe.

Il resto, a mio avviso, rimane una utopistica ed irrealizzabile favola.

[Skorpius]

E se il 15% della popolazione mondiale si 'gode' l'85% delle risorse del pianeta, con il restante 85% a sopravvivere sul rimanente 15%, forse e' proprio nel riequilibrare questa disparità l'unica via per evitare certi rigurgiti.

e poi ci racontano la FAVOLA che la fame del mondo sia una crisi alimentare e la soluzione sia far fare meno figli a quelli del terzo mondo...ipocrisia pura...
E' crisi economica perchè noi ci mangiamo il loro cibo, bruciamo le loro risorse, consumiamo la loro energia.
Una scelta riequilibratrice richiederebbe una totale rivisitazione del nostro modo di vivere..

[carpelo]

Certamente. Pero' solo uno e' il mondo in cui viviamo ed e' quello reale.

E non e' neanche lo stesso mondo reale di 100 anni fa, o anche quello Pane e Cioccolata di una 50ina di anni fa.

E questo perché la realtà stessa cambia con il passare del tempo.

Rimane pero' un fatto costante. Che non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Lungi da me lo giustificare certe soluzioni nei confronti di chi si trova a dover emigrare, ma non e' pretendendo che si faccia il contrario, o sperare che si possa 'semplicemente' vivere tutti felici e contenti, che si risolve la situazione.

Anzi, come sottolineato da Skorpius, si finisce con il creare la situazione contraria in cui poi certe 'idee' trovano vita facile.

E se il 15% della popolazione mondiale si 'gode' l'85% delle risorse del pianeta, con il restante 85% a sopravvivere sul rimanente 15%, forse e' proprio nel riequilibrare questa disparità l'unica via per evitare certi rigurgiti.

Con tutto ciò che tale scelta comporterebbe.

Il resto, a mio avviso, rimane una utopistica ed irrealizzabile favola.

Ed io che ho detto? (ok, cosa avrei voluto dire?)
Non è che pretendo di vivere tutti felici e contenti semplicemente facendo entrare chiunque. E non ho neanche idea di fare una legge che imponga la felicità ed abolisca la povertà!

Le sperequazioni a livello mondiale ci sono anche a livello locale (magari con percentuali diverse e con una soglia della povertà più "tollerabile").
Anche in Italia c'è chi ha tutto e chi niente. Basterebbe che tutti pagassero le tasse per avere una distribuzione della ricchezza più equa e per poterci permettere di assistere adeguatamente chiunque ne avesse bisogno.
Così a livello globale, la diminuzione dei nostri privilegi non sarebbe così drastica se fosse pesata in maniera equa. Certo, mi direte, il mondo lo governano i cattivi e noi non possiamo farci niente.
Ok, allora parliamo di opportunità (ci ho provato prima ma evidentemente non sono buono a farmi capire facilmente). La chiusura totale non la vedo una scelta tatticamente, politicamente, vincente.
Se vuoi combattere i clandestini (ma anche i profughi puzzano) perchè brutti sporchi e cattivi e perché abbiamo poco da mangiare pure noi, la scelta di sparare sui barconi quanta prospettiva ha?
Dice anche Skorpius che dovremmo rivedere totalmente il nostro modo di vivere per riequilibrare le cose. Può essere (io credo che la revisione dovrebbe riguardare soprattutto pochi troppo ricchi), ma che alternative ci sono?
Pensiamo che i nostri privilegi possano restare immutati in una realtà che muta giorno dopo giorno (si Cippì, il mondo in cui viviamo è la realtà, ma quella di domani è diversa da quella di oggi)? Possibile che non ci accorgiamo che già i giovani di oggi sono dei poveracci rispetto ai loro genitori?
Prima o poi saremo invasi da queste orde di barbari: fisicamente, economicamente o addirittura militarmente. E ci saranno barbari peggiori, col muso giallo, a imporci il loro alfabeto e la loro moneta. Vabbè ok, sto delirando mi stoppo un attimo, ma si capisce il senso di quello che voglio maldestramente dire?

Io continuo a ritenere l'immigrazione una potenziale fonte di ricchezza (ovviamente non solo economica) ma comunque sia, qui si va in un discorso bello e complesso su cosa significa l'emigrazione, su come gestirla, su come noi italiani siamo stati emigranti (spesso maltrattati) e su come abbia reso ricche altre nazioni ma alla fine ci siamo arricchiti pure noi (e insisto, non parlo solo di soldi).
Il punto di partenza mi pare fosse un altro, o per lo meno credo che si debba partire da un punto fondamentale.
Se arriva un barcone carico di immigrati, cosa dovrebbe fare l'Italia?
1) respingerli con ogni mezzo necessario (a costo della loro morte)
2) innanzitutto accoglierli

Infine, poi la smetto per tutto il weekend (non lo prometto però ), vi rilancio una provocazione sentita stamattina credo su radio24: diamo la cittadinanza a tutti! Così saranno liberi di circolare per l'Europa e rompere le palle a quegli altri stati che oggi non li fanno entrare!

[fish_mark]

E' emersa o è stata fatta emergere? Nel senso che la concentrazione di emigranti diretti verso l'italia è una conseguenza della politica di spagna, francia, grecia e malta...

Temo che siano altre le cause, tutte abbastanza evidenti e contingenti.
Crollo dei regimi di tunisia, egitto e guerra in Libia.


Si aggiunga un dato spesso omesso dal dibattito generale.
Gran parte dei clandestini fa ingresso nel territorio nazionale con visto turistico. La percentuale di coloro che entrano in Italia in qeusto modo si aggira attorno al 90%. Soltanto il 10% dei c.d. clandestini arriva in Italia con i sbarchi. Su quesit dati concordano sia le organizzazioni umanitarie sia le autorità di polizia.

Insomma, il problema non sta a Lampedusa, ma essendo concentrato su quell'isola fa molta più notizia delle moltitudini degli stranieri che entrano in Italia come turisti e cominciano a lavorare rendendosi quindi clandestini.
Miopia di una politica e di una legge.

[POMATA]

In spagna non sparano a nessuno, non dite caxxate

2 anni fá c'è stato un incidente a Ceuta o Melilla non ricordo bene dove alcuni immigrati stavano scavalcando delle reti alla frontiera, la polizia sparó in alto.

[CiPpi]

...

Le differenze tra le nostre vedute non sono tanto nel grande quadro piuttosto nei dettagli.

Tu dici che solo pochi ricchi dovrebbero cedere, io posso anche essere d'accordo ma solo se con quei pochi ricchi si intenda quel 15% di cui parlavo prima, che include anche me e te.

Tu parli di immigrazione come fonte di ricchezza, e sono d'accordo, ed e' infatti stato uno dei principali motori della crescita economica degli ultimi 100 anni.

Ma oltre al fatto che le condizioni economiche sono cambiate, e le possibilità di lavoro, enormi quando ci sono potenzialità di crescita, sono di gran lunga minori in quanto si e' raggiunti una saturazione a vari livelli che limita le potenzialità di crescita e quindi le possibilità di lavoro, c'e' altresì un discorso di semplice economia.

L'immigrazione può essere fonte di ricchezza finche' chi emigra accetti di guadagnare meno di chi faceva quel lavoro localmente.

Così come l'outsourcing può portare vantaggi solo se nel paese destinatario il costo del lavoro e' minore.

Non e' un caso che dal Made in Taiwan tanto in voga negli anni 70/80 si sia passati al Made in China/India.

Ecco perché ciò che dice Skorpius sul cambiare stile di vita mi trova d'accordo ed aggiungo che e' proprio su questo che anche la più encomiabile delle iniziative continuamente intraprese si infrange.

[fish_mark]

e poi ci racontano la FAVOLA che la fame del mondo sia una crisi alimentare e la soluzione sia far fare meno figli a quelli del terzo mondo...ipocrisia pura...
E' crisi economica perchè noi ci mangiamo il loro cibo, bruciamo le loro risorse, consumiamo la loro energia.
Una scelta riequilibratrice richiederebbe una totale rivisitazione del nostro modo di vivere..

Nei libri di storia si racconta di come nel passato la funzione riequilibratrice veniva svolta ciclicamente dalle carestie. La crescita economica produceva crescita demografica che superando le risorse alimentari a disposizione generava carestie e morte di milioni di persone. Questo accadeva nel passato.
Uscendo dai libri di storia e tornando ai giorni nostri pensare di inseguire la crescita demografica con l'aumento della produzione agricola mondiale è una pura follia. Il tasso di crescita demografica in zone del mondo come africa o paesi arabi è enormemente superiore a quelli europei e nordamericani, ossia i paesi più ricchi e avanzati.
C'è molto da fare nel terzo mondo anche sul terreno dei modelli culturali del rapporto tra uomo e donna  e dei costumi sessuali per dare una soluzione al problema storico degli squilbri tra nord e sud del mondo.

[giamma]

Nei libri di storia si racconta di come nel passato la funzione riequilibratrice veniva svolta ciclicamente dalle carestie. La crescita economica produceva crescita demografica che superando le risorse alimentari a disposizione generava carestie e morte di milioni di persone. Questo accadeva nel passato.
Uscendo dai libri di storia e tornando ai giorni nostri pensare di inseguire la crescita demografica con l'aumento della produzione agricola mondiale è una pura follia. Il tasso di crescita demografica in zone del mondo come africa o paesi arabi è enormemente superiore a quelli europei e nordamericani, ossia i paesi più ricchi e avanzati.
C'è molto da fare nel terzo mondo anche sul terreno dei modelli culturali del rapporto tra uomo e donna  e dei costumi sessuali per dare una soluzione al problema storico degli squilbri tra nord e sud del mondo.

Perfetto. Aggiungo che il tasso di crescita nei paesi citati ha portato gli stessi ad avere un numero straordinamente eccessivo di abitanti rispetto alle risorse locali.

[Giglic]

Perfetto. Aggiungo che il tasso di crescita nei paesi citati ha portato gli stessi ad avere un numero straordinamente eccessivo di abitanti rispetto alle risorse locali.

Attenzione, comunque, a non confondere il tasso di crescita con la crescita demografica. Un paese che per far sopravvivere due figli a coppia ne deve generare 20 è un paese che non ha risorse necessarie per vivere, anche se ha un numero di abitanti enorme. Bisogna vedere come parametro fondamentale di un paese, l'età media della morte, a mio modo di vedere, per capire quanto il paese sia "civilizzato" (dio che brutta parola)

[CiPpi]

Si dimentica pero' che mentre nei paesi citati ad alto tasso di crescita' il cibo viene 'sfruttato' fino in fondo, nei paesi dove siamo di meno e' normale gettare quantità industriali per i motivi più futili.

[AlenBoksic]

Ora che finalmente anche the kid from Brooklyn, il ragazzo venuto da Brooklyn come lui ama definirsi, ha ammesso di puntare alla lotteria della Casa Bianca 2009 con un "sì" netto negli studi della Cnn ieri, Rudolph William Louis Giuliani III, misericordiosamente più noto come "Rudy", è divenuto la terza, sensazionale novità di una stagione elettorale americana che potrebbe produrre effetti mai visti, un Presidente nero, un Presidente femmina o, in Rudy, un presidente italo-americano. Con il suo «sì, sono in gara», il figlio di un emigrato toscano venuto da Montecatini, Harold Giuliani, che conobbe le celle di Sing Sing con una condanna per rapina a mano armata, [...]

Tanto per dire

[Skorpius]

Uscendo dai libri di storia e tornando ai giorni nostri pensare di inseguire la crescita demografica con l'aumento della produzione agricola mondiale è una pura follia. Il tasso di crescita demografica in zone del mondo come africa o paesi arabi è enormemente superiore a quelli europei e nordamericani, ossia i paesi più ricchi e avanzati.
C'è molto da fare nel terzo mondo anche sul terreno dei modelli culturali del rapporto tra uomo e donna  e dei costumi sessuali per dare una soluzione al problema storico degli squilbri tra nord e sud del mondo.

Questo è giustissimo visto dalla nostra ottica ossia quella di chi sta bene campando sulle spalle degli altri..  anche il semplice adombrare di rinunziare al nostro stile di vita ci fa rizzare i capelli in testa
Mio padre rtaccontava una barzelletta piuttosto stupida: su un autobus un uomo è seduto sbracato e occupa tre posti, sale una donna con tre figli e chiede "se lei può stringere le gambe ci entriamo tutti", lui risponde "se le stringeva lei al momento giusto entravamo sicuramente"
Ecco noi siamo l'uomo sbracato, la nostra soluzione non prevede di chiudere anche solo poco le nostre gambe (se spostiamo il cappotto è già tanto) lavoriamo su loro, fate meno figli e vedrete che mangeremo tutti (noi senza rinunciare ovviamente)